|
|
Бессознательная математика механизма Интервью с Вадимом Климовым Сальвадор Дали называл фотографию «бессознательной математикой механизма». На текстуальном уровне фото можно уподобить интервью. Девять хлестких вопросов и девять лаконичных ответов, как девять последовательных фотокарточек одного и того же человека. Девять дублей респондента. Чтобы взять интервью у Фаризы Муртазалиевой, мне пришлось отправиться в Махачкалу, где я и нашел знаменитого психоаналитика на берегу Каспийского моря. Фариза купалась. Я задавал ей вопрос, Фариза уплывала, а возвращалась уже с ответом, проговариваемым, пока высыхало тело. Затем новый вопрос, Фариза снова уплывала и возвращалась с новым ответом. Так мы заполнили своей болтовней пустые страницы «Опустошителя» в точном соответствии с дефиницией Сальвадора Дали. Это интервью о бессознательном, математике и механизмах в голове.
1. Расскажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь в рамках психоанализа?
Сначала я хотела ответить только «занимаюсь психоанализом». Чем еще можно заниматься на работе, кроме работы? Как назвать дело, которое считаешь своим? «Я занимаюсь своим делом», хорошо и так. Но «рамками» вы меня смутили. В рамках психоанализа я живу как-то не так? Что вы имели в виду? Например, спасатель на водах на работе как-то особенно спасает, не так, как в свой выходной, если кто-то вдруг решит тонуть в это время? Надо поинтересоваться, если у меня будет такой знакомый спасатель. 2. То есть психоанализ для вас слишком естествен, чтобы вдаваться в детали?.. У Маруси Климовой есть любопытные рассуждения о профессиях, проживающих жизнь вместо человека. Например, о дизайнерах, которые учат клиентов, где им поставить стул и стол, в какой цвет покрасить стены и как прикрыть свои свиные рыла, чтобы не слишком бросались в глаза. Можно ли работу психоаналитика отнести к подобной деятельности?
Вопрос ведь был не о деталях. А о том, чем я занимаюсь. И вы правы, неестественного для меня в анализе нет. Хотя обычной профессией свою работу я не назову. Вы рассмешили меня этими «свиными рылами», и я согласна с Марусей Климовой. Не знаю, надо ли дизайнеру слушать всю дорогу своих клиентов, в отличие от аналитика. Аналитику, кстати, не чужды проблемы дизайнеров. Может быть, все дизайнеры становятся мизантропами, а как по-другому, если тупые заказчики мешают им делать их работу. В анализе пациент не может «мешать», он просто живет. Задача аналитика не помогать, не исправлять образ жизни или даже не «менять психику» (и такое обещают) пациента. Аналитик слушает, пациент говорит. Ничего не происходит? А дизайнер поменяет обои или раскрасит пол в шашечку, состарит мебель или поменяет раму у картины на стене. В зависимости от современных направлений или пожеланий заказчика. Если сворачивать тему с дизайнерами, то аналитик ближе к реставраторам картин, икон. Снимать — особенно с икон — слой за слоем краску, одновременно защищающую и в то же время скрывающую первоначальный замысел автора. Который, конечно же, не мог быть плохим. 3. Весьма любопытная аналогия с реставратором икон. Обнажая изначальный замысел человека, психоаналитик освобождает его от кокона, собственно, от всего человеческого. И в конце концов должен упереться в идею Человека, предложенную богом. Внутри этого кокона будет одно ребро, если клиенткой была женщина, или некто без ребра, если клиентом был мужчина. Психоаналитик добирается до них сквозь толщу культуры и цивилизации, разворачивая их вспять. Такой взгляд на анализ вам близок?
Зачем я вспомнила про иконы? Про замысел какой-то? Так недалеко и до понимания, и до смысла, до которого мне никакого дела нет. Просто мне очень нравится какая-то воображаемая картинка, как из-под грязи на черной доске проявляется золото. Так обнажается первоначальное изображение. Опять оно будет незащищено ничем, или теперь его защитят от потускнения или исчезновения каким-то незаметным лаком? Я не знаю, но теперь эта доска будет жить другой, новой жизнью. Про «изначальный замысел человека» вы как-то неожиданно начали. Но тут же загнули про освобождение от «всего человеческого»! Так мы с вами людей распугаем. Но я про непосредственно «освобождение». Это большая и хорошая иллюзия, что можно оставить дурные привычки, начать жить заново, найти друга или оставить страхи в прошлом. То есть собственно эта иллюзия и есть жизнь. Хотеть узнать о ней больше и быть в ней и есть повод искать себе психоаналитика. Поиск его — это самое главное! — найти того, к кому зачем-то приходить долгие годы. Об этом будет следующий вопрос? Ваша метафора про кокон, в котором от человека, «предложенного богом», останется только ребро или некто без ребра, похожа на фантазию пациента об аналитике, который сможет «очистить» пациента от его бэкграунда или вообще не учитывать его бэкграунд. Чтобы стать другим, лучше, как если бы он и правда был задуман богом, рожден человеком без чувства вины.
4. Действительно, как проницательный человек вы угадали следующий мой вопрос. Расскажите, как вас находят клиенты и насколько долгий, полный препятствий путь они проделывают.
Как меня находят те, кто хочет ко мне в анализ. (Я могу назвать их пациентами, но не клиентами.) Вы тоже угадали — меня находят. Я не делаю рекламы, но и не скрываю своих взглядов или ожиданий от тех, с кем мне интересно. Эти люди могут быть знакомы со мной или моими знакомыми. Интересна ваша фантазия о препятствиях. Или это такой оборот речи? Как будто речь о каких-то персонажах, которые все время что-то преодолевают. Они мне малоинтересны. Преодолевают болезни, или горы. Психоанализ не про «лечение». Идея о людях, нуждающихся во мне как в том, кто им поможет, мне не близка. Правильнее будет сказать, что находят меня те, кому хочется говорить о себе то, что другие не готовы услышать. Или, услышав их рассказ, никак не реагируют. И так всем становится тяжело жить.
5. В абстрактной науке есть математический анализ. Это одна из самых архаичных линий, которую во многих современных курсах вообще не проходят. Она существует лишь на факультетах динозавров вроде мехмата МГУ. А у вас нет такого ощущения относительно фрейдизма? Это ведь тоже жутко устаревшая дисциплина? Или вы так не считаете? Три вопроса вместо одного. Может, вы пошутили, но я-то сама училась матанализу. По учебнику Берманта-Арамановича. Толстый учебник, как его могли отменить. Посмотрела в интернете, есть он, уже 14-е издание. Наверное, вы это придумали. Про абстрактную науку. И про фрейдизм придумали меня спросить. Потому что не хотите про другое. Как может устареть желание говорить? Просто — желание? Про «устаревший» психоанализ я ничего не считаю. Нельзя же считать трагедию царя Эдипа устаревшей. Или кино. Или сны. Или себя. 6. Мне кажется, вы смешиваете предмет изучения и метод. Конечно, ни древнегреческие трагедии, ни, тем более, сновидения устареть не могут. Но может устареть способ их восприятия и изучения. Я знаю, что вы большой ценитель Зигмунда Фрейда, но как насчет ревизии его учения, описанной той же Жюли Реше в статье «Живой труп Фрейда: психоанализ vs нейронаука»? О ревизии учения? Перечисленные Жюли Реше взгляды специалистов не-аналитиков (наверное, их гораздо больше, но указаны чем-то близкие автору) на «ненаучность» фрейдовой науки психоанализа могут вызвать интерес у тех, кому анализ не близок. Жюли Реше собрала материал для статьи, как это делает теоретик. Ссылки на авторов, названия источников, все как надо. Чтобы заявить о себе, тоже-теоретике. Когда-то я стала читать Жюли как психоаналитика, но что она не «он», поняла достаточно быстро. Аналитик не тот, кто не сомневается и не хочет узнать больше. Аналитик тот, кто все это проделывает с собой и другими, в анализе, много лет (всю жизнь). Аналитик не инструктирует, как обходить препятствия. Не пытается «улучшить» метод и «инструменты», ведь «предмет изучения» не меняется. Узнавать аналитику о разном себе и быть с собой разным в ладу — вот о чем можно говорить, вместо «улучшения метода». А вместо этого уходить от человеческого, от беспорядка к упорядоченному, от связей любви-ненависти-знания к связям нейронным меня не привлекает. На статью Жюли ей ответили разные люди. Тот, кто хочет называть себя психоаналитиком и заниматься анализом, должен иметь длительный опыт личного анализа. Говорить о психоанализе и заниматься всем чем угодно, кроме психоанализа, — не новый способ спекулировать на имени Фрейда. Доставляя себе при этом удовольствие, как нам демонстрирует это Жюли Реше.
7. Я подложил вам Жюли Реше, чтобы вы хорошенько прошлись по ней, и вам это удалось. Браво! Но следующий вопрос будет совсем о другом. Как вы считаете, беседа о психоанализе и психоанализ конгруэнтны? Или, может быть, изоморфны? Вообще, насколько психоанализ гуманитарен в понимании Джорджа Сороса? Сорос определял гуманитарную науку как область знания, способную трансформироваться из-за того, что ее обсуждают. Мы можем говорить о температуре в комнате, никак на температуру не влияя, но не о политическом явлении, меняющемся в зависимости от того, какие мнения мы о нем высказываем. Беседа о психоанализе — то, что у нас с вами происходит. А психоанализ — другое. Он может быть беседой. Может быть монологом, молчанием, разговором на повышенных тонах, тихим общением и вообще всем, что объединяет людей для разговора несколько раз в неделю в одно и то же время в одном и том же месте. Конгруэнтность — это про подобие? Тогда они конгруэнтны. А про изоморфность сейчас посмотрю… Нет, не изоморфны. Психоанализ имеет жесткие рамки — время встреч, дни недели, продолжительность сессий. И этим он может быть изоморфным только сам себе. Является ли психоанализ гуманитарной наукой? В свете подхода Сороса? Нет. Анализ не меняется. Область его исследований неизменна. Это человеческое: сексуальность, агрессия, страхи и проблемы. Что вы меня путаете? Температура в комнате от нашего разговора меняется, а человек нет. Меняется его способ жить среди других. Вы совсем бы меня озадачили с корректностью ответа, не встреть я случайно недавно свою знакомую. Когда у человека едет крыша, ее удерживать негуманно. 8. Замечательно. Давайте перейдем к следующему вопросу. Недавно я наткнулся в сети на одну даму, возможно, вы ее знаете, а может быть и нет, которая решила высказаться на популярную тему всеобщей слежки. Джордж Оруэлл приучил обывателя к страху, что он кому-то нужен, кроме горстки близких родственников. Дама поведала публике, что держит телефон только в таком положении, чтобы он никогда не снимал ее саму. А глазок камеры на ноутбуке и вовсе заклеивает пластырем, отклеивая исключительно для бесед со своим психоаналитиком. Кажется, здесь все так гармонично сплелось, что лучше и не сформулируешь. Экзистенциальная неудовлетворенность, социальная паранойя, техническая безграмотность и вдобавок психоанализ. Как вы считаете, органичен ли в этом ряду последний элемент (для пущей наглядности психоаналитика можно было бы заменить психиатром) или он здесь случаен? Конечно, психоаналитик не случаен. Так же, как неслучаен именно этот ваш вопрос. Мало ли персон мужского и женского пола пишут в сети, и в том числе о психоанализе. Иметь проблемы и хотеть знать о них естественно. Или думать, что имеешь проблемы, и хотеть узнать об этом. Что может испытывать человек от мыслей о чужом присутствии в своей жизни, для каждого человека вопрос его психической реальности. Делиться своими мыслями в присутствии тех или иных лиц, очевидно, говорит что-то о человеке, но что? Ваше право считать это неграмотностью или паранойей. Я не раздаю диагнозов. У женщины, написавшей текст, очевидно желание втянуть вас и вам подобных в обсуждение ее взглядов. Ведь про других это интересно. 9. Бояться подсматривающих глазков и вести психоаналитические беседы по скайпу — все равно как поместить себя в стальной кокон чопорности и ходить справлять нужду за кустики у оживленной улицы. Однако оставим это и перейдем к последнему вопросу. Как мне кажется, на протяжении всего интервью вы проявляете восторг неофита. Любой вопрос вы рассматриваете с точки зрения психоанализа, то есть изнутри явления. Я же в своих формулировках исхожу из взгляда со стороны, то есть извне. Давайте поменяемся местами и попробуем исполнить роли друг друга. Представьте, что я мальчик из анекдота, который приводит Владимир Набоков в эссе «Что всякий должен знать?». Я объявляю папе, что хочу жениться на бабусе. Не мели ерунды, говорит он в ответ. На что я замечаю: «Почему же, папа, ты можешь жениться на моей маме, а я не могу на твоей?» Как вы прокомментируете эту ситуацию с позиций того, кто находится вне доступа психоанализа?
Все равно что далеко, все равно что близко, как говорил Хлестаков Марье Антоновне. Кто говорит о себе в глазок камеры, кто фейс ту фейс, кто на кушетке. Кто никуда не говорит. Живет, ходит кругами. Примеряет на себя разные роли. Хочет быть то мальчиком, то папой, то аналитиком, то пациентом. Хочет говорить, или молчать, или ответить так, чтобы ответ запомнился надолго, как ваш мальчик из анекдота. Рисунки Мурада Халилова. |
