|
|
Три шага к предварительному досье (составлено и переведено с французского Верой Крачек) Шаг 3. Жак Стернберг & Ролан Топор Интервью. Труд художника (1978) – Согласишься ли ты, если я скажу, что ты пишешь ради смеха и потому, что это возможность одновременно расслабиться и сделать нечто серьезное? – Мои отношения с написанным очень интимны, но вообще-то да, здесь я могу смеяться более свободно, читателей немного и воздействие от этого невелико. – Ты сам говорил, что художник или рисовальщик проживет на широкую ногу с десятью преданными покупателями, тогда как сложно представить, как выживет писатель с десятью читателями. Не представляешь свой роман, продающийся тиражом тридцать, пятьдесят тысяч экземпляров? – Нет. Даже «Мемуары старого кретина» не выдержали шести тысяч. – Но если бы ты добился успеха, ты бы стал относиться к литературе серьезно? – Нет. Потому что не разбираюсь… Плохо знаю литературу. Когда я рисую, то прекрасно понимаю, что сделано хорошо, а что нет, в литературе же мне неизвестно абсолютно ничего. Когда я пишу, у меня начисто отключается критический аппарат. Собственно, поэтому это так завораживает. – Я удивился, когда узнал, что к тому моменту, как я увидел твои первые рисунки, ты уже писал. – Более того, я тогда набросал первую часть романа, который так и не был опубликован, страниц шестьдесят. Это из-за спора с О. Оливером, который заявил, что я пишу рассказы, а на роман в двести страниц неспособен. Затем я год писал «Жильца». А первые рассказы – я посылал их в Fiction, и в то же время рисовал в Bizarre. То есть, несмотря на то, что у меня нет способности критически оценивать литературу, я считаю, что писать необходимо, потому что, если этого не делать, ты теряешь право слова и становишься тупым художником. Когда пишешь, думаешь больше, чем когда не пишешь. Не пишешь – теряешь сноровку. Я же не хочу ничего терять. При рисовании думаешь иным образом. И если обходиться без дидактического мышления, которое используется при письме или в разговоре, разучиваешься манипулировать идеями. Ты становишься узким специалистом, а это, на мой взгляд, самый чудовищный кошмар. – У тебя, конечно, нет критического взгляда, но какое твое произведение у тебя самое любимое? – Мне нравится «Йоко»… Начало. Полагаю, конец я испортил. – Тебе не нравится «Принцесса Ангина»? – Знаешь ли… Первые работы всегда немного пародийны, и она немного слишком кэрроловская. – А «Урок в бездне», где занятия класса продолжаются после аварии, как насчет него? По мне так это шедевр черного юмора. – Да, он мне очень нравится. К тому же это сон. – Ты используешь сны в рисунках? – Редко, но бывает. – Хорошо запоминаешь сны? – Достаточно. С тех пор, как появился телефон, стало гораздо хуже. Это взаимосвязано, потому что если ты просыпаешься от звонка и разговариваешь, сон забывается, тогда как естественное, позднее пробуждение, все такое… Парень, который ест свою ногу в «Швейцарии», это тоже сон. – Ты говоришь, что это сон, но в одном из первых рисунков сборника «Мазохисты» есть один тип, который сидит на плите и режет свою ногу на ломтики. Выходит, тебе приснилось то, что ты уже нарисовал. А как тебе пришла в голову идея с ребенком месье Лорана, прибитым к двери? – Ну, это анекдот. – Но мысль о прибитом младенце? – Забавно, мы ведь оба его видели на рисунке Кубина, там ребенок прибит к стене. – И ты это видел до того как написал? – Нет, не видел. – Как и все, ты поздно открыл Кубина? – Да. Когда я начал рисовать, я не знал никого, кроме Магритта. – Пожалуй, но я вижу мало связей Топор – Магритт… – Их нет, я так демонстрирую свою культуру. – Магритт твой любимый художник? – Нет, совсем нет. – Какой твой любимый художник? – Выделю Гойю. Нет столь же любимых, как он. – Гойю рисовальщика? – Художников-то я люблю всех до единого. – Иероним Босх? – Очень нравится. Нет, правда, это не шутка, если надо выбрать писателя, который тебе нравится – перед тобой люди, из которых одних ты любишь, других ненавидишь, потому что от них исходят идеи, но художника ты не можешь ненавидеть за его яблоки или теток… это другое… – В случае Босха, например, или даже Брейгля в некоторых картинах, мы видим впечатляющий прыжок в сюрреализм сквозь века. – Да, но куски впечатляющего мы находим и у людей, которые считаются… – Таковы все великие малые фламандцы. – Да, или Учелло… В конце концов, мне нравятся все художники… Все художники, которые… хороши. – Тебя восхищают великие художники? – Нет, никакого восхищения перед величием, это всегда омерзительно. Великие обожаемы лишь потому, что в свое время были самыми резвыми скакунами. – Конечно, все мы одержимы любовью к китчам, но то, что кажется нам возвышенным, это самые дурацкие сюжеты – религия, патриотизм, рабство, война, все эти крайности. – Таковы они, наши внутренние идеи. Если забыть о «панике», то слово «нутряной» лучше всего обозначит то, что мы любим, а что нет. Конечно, слово довольно глупое, но делает свое дело. Мне очень нравится все, связанное с внутренностями, и претят штуки, в которых нет биологизма, г… (мы никогда не узнаем, что хотел сказать Топор – «грязи» или «гадости»). Именно здесь происходит разрыв. – И, наконец, тебе не нравятся художники-фантасты, которые пишут кропотливо, почти реалистично? – Ах, я их ненавижу. Тысячу раз предпочту натюрморты Сутина… – И предпочтешь их скелетам Дельво, болтающимся между голых женщин? Таким холодным, пафосным? – Мне они кажутся совершенно искусственными… Вроде некоторых художников, что работали над «Планетой» и только и хотели показать, как «хорошо» они рисуют. – Ну а идейно Магритт тебе нравится? – Очень. Он наивный художник, несмотря ни на что. Это не то чтобы интеллектуализм, и никакая не чувственность. Его полностью обнажает то, как он рисует – нечто мрачное, антилиричное, меня очень это трогает. И мне не нравится Магритт-лирик, эти птицы, вырезанные из неба и подобное. – Надеюсь, ты ненавидишь Шагала? – Только не первые вещи… Первые были потрясающе красивы. Как сказал Сандрар, у Шагала был талант до начала войны 1914. – Отлично, сначала прекрасный Шаваль, и вот – Шагал… – Вообще-то я действительно больше всего люблю рисунки. Они ближе всего к идеям. Наименее выделанные. Я теряю интерес, когда что-то становится вещью, смущаюсь, потому что не остается того, что «говорится», но только материя, краски, все такое, омерзительно. – Ясно. По-моему мнению, не побоюсь этого сказать, в будущем тебя ждут проблемы как рисовальщика, так, конечно, и литератора… – Знаю, на этом поприще я делаю успехи. Полностью согласен. Но у меня припасена штука, которую я начал больше года назад, первые шестьдесят страниц. Над «Жильцом» я тоже работал год, у меня был план, как раз потому что я чувствовал себя немного… вот как сейчас. «Принцесса Ангина» заняла полгода. Самым быстрым был «Йоко». Вообще я рву гораздо меньше исписанных страниц, чем изрисованных. – Рвешь много рисунков? – Ах, ну конечно! Да-да. Множество. – В своей статье я говорю о том, что ты напоминаешь мне ноты Армстронга. До этого никто не мог уподобиться им – грязноватым, но светлым, цельным, дрожащим, нотам, где происходит все. Твоя манера, по мне, именно такова. Я знаю много художников – безупречных, ни сучка, ни задоринки. Они отрабатывают лучше, но они холодны. И не так хороши. Что ты об этом думаешь? – Общепризнанный факт, что если ты рисуешь хорошо, ты рисуешь как все на свете. Рисовать хорошо… Видишь ли, это не литература, где законы чрезвычайно сложны… там есть орфография, синтаксис и так далее. – Не понимаю… те же правила есть и в искусстве утробного. Конечно, для какого-нибудь педанта, например, Селин пишет хуже, чем Жид, однако в повторном прочтении Жид оказывается школьным сочинением, наполненным невинными образами юных девиц. – Нет, я хотел сказать, что литература – это шифрованный язык, тогда как рисунок не закодирован. Ты сам создаешь коды. Каждый определяет свой, и у него все права на это. Мишо рисует что-то сам по себе, а люди решают, что это ничего не значит, или что-то да значит. Люди изначально полагают, что рисунок как литература, хотя сразу надо понять, что понимать нечего, все зависит от того, чего тебе нужно. – Как ты оцениваешь свою эволюцию рисовальщика? В плане того, о чем мы говорили – техника, ты не мог бы рисовать лучше? – Возможно, нет. Но мог бы рисовать свободнее. Если взять таких великих рисовальщиков как Калло или Роулендсон, то они, используя меньшее число штрихов, наконец, куда меньше напрягаясь, получали результат по меньшей мере сравнимый с моим. Порой я вынужден перерисовывать что-то по четыре раза прежде чем придти к результату, что удовлетворит меня наилучшим образом. Но это не свобода, хотя этих разов сегодня меньше. – По-твоему, слишком много прилежности? – Ага. Слишком сильно напоминает работу. Полагаю, если нужно что-то выбрасывать – это уже работа. Бесполезная для того, кто хочет быть как великий рисовальщик… Ты же видел рисунки Рембрандта, например… Весь их секрет в том… – Суммируем: ты хочешь максимально делейборизироваться. – Ага. – И здесь, как по-твоему, больших ли успехов ты добился? – Очевидных. Совершенство меня уже не волнует. Я от этого очень далек. – Кто по-твоему самый свободный из художников? – Можно назвать Рембрандта… Рембрандт, он не так уж плох в своем жанре. Гойя… у него полно свободы…Энсор сказал кое-что потрясающее, а именно: «Я ненавижу точные линии, все они глупы». И действительно, одни типы ищут точную линию, а другие говорят: «Отлично, это то, что нужно, здесь нечего менять». Энсор сказал больше: «Они глупы и женственны». Мне нравятся не точные, а чувствительные линии. По мне так мои еще недостаточно чувствительны. Что я назову свободой, так это чувствительность без смирения при двух часах занятий в день. Работа губит людей. Но письмо – совсем другое дело. Потому что нельзя писать и постепенно выдумывать правила, тогда как в то время, пока ты рисуешь, создаются коды. И поскольку рисунку дана такая свобода, люди не желают ее видеть и у них создается впечатление, что эта свобода поддельная. Терпеть не могу критерий «хорошего», принятый в наши дни для рисунка – то, что он должен быть чистым, clean, это омерзительно. – Это вполне разумно, ведь мы живем в эпоху технократов. – Да, да. – Великолепная техника неважно где… – Пример – рисунки в комиксах, они сделаны будто не от руки. – Полагаю, ты их терпеть не можешь? – Зачем рисовать на одной странице десять картинок, когда можно сделать одну? Хотя, в конце концов, изредка это может быть неплохо для тех, кому это средство необходимо… Плохо представляю себе Мак Кея или Сегара рисующими отдельные картинки… |
