Журнал "Опустошитель" | Жан Жене. Диалоги

МОЯ БЕДНОСТЬ СРАВНИМА С БЕДНОСТЬЮ АНГЕЛОВ

После долгих лет жизни в неизвестности и вне общества, среди преступного мира, что вы чувствуете теперь, когда к вам пришли успех и слава?

Хотя я и обрел и то, и другое, я не так уж за них держусь.

И все-таки, признание, которого вы добились, впечатляет, особенно в Соединенных Штатах, где "Балкон" и "Негры" стали самыми успешными в коммерческом плане постановками в истории Бродвея. Какие чувства вызывает у вас подобный прием?

Для меня это полная неожиданность. Я удивлен. Соединенные Штаты являются не совсем тем, чем они мне всегда казались. Америка непредсказуема. Оказывается, там можно встретить проблески чего-то человеческого.

Не вызывает ли у вас это радостное открытие желания отправиться в небольшое путешествие по Соединенным Штатам?

Мне уже была выдана въездная виза в Соединенные Штаты, которая действительна в течение четырех лет, но я думаю, что в консульстве мне ее выдали по ошибке. Впрочем, как только им стало известно, кем я являюсь, а главное, кем я был раньше, мне сразу же отказали в пользовании ею.

Если вы имеете в виду свою репутацию гомосексуалиста, предателя, вора и труса, то вас нельзя обвинить в том, что вы стараетесь себя приукрасить. Но надо сказать, что вас часто упрекают за то, что вы сделали из этой репутации нечто вроде символа веры и использовали ее для своего самоутверждения в качестве писателя... Это действительно так?

Конечно, в моих автобиографических произведениях – не забывайте, что они создавались двадцать лет назад, – я делал ударение на тех качествах, которые вы только что перечислили, и по причинам не вполне чистым. То есть я действительно преследовал не только поэтическую цель, а был озабочен и тем, как привлечь к себе внимание публики. Возможно, сам того не осознавая, я пытался создать себе имидж, однако я выбрал для этого довольно рискованный способ. Я хочу этим сказать, что я все равно подвергал себя серьезной опасности. Публично называя себя гомосексуалом, предателем, вором и трусом, я невольно ставил себя в положение изгоя в глазах общества, что сильно затрудняло признание моих книг широкой публикой. Иными словами, будучи беспристрастным, следует признать, что я выбрал для себя нелегкий путь. В некотором смысле даже пожертвовал собой.

Значит, вы сознательно решили стать гомосексуалистом, предателем, вором и трусом, чтобы сделать это темой вашего творчества?

Я не выбирал... И ничего не решал. Если я и начал воровать, то просто потому, что был голоден. В дальнейшем я вынужден был признать это как факт моей жизни. Что касается гомосексуальности, то я не в состоянии объяснить вам, почему я гомосексуал. Я ничего не понимаю в этом. Кто способен объяснить, почему он гомосексуал? Кто знает, почему человеку свойственно любить так, а не иначе? Гомосексуальность была дана мне так же, как цвет моих глаз или количество моих ног. Уже ребенком я чувствовал, что меня привлекают мальчики. Тогда же, когда я до конца это осознал, я "решил", выбрал свободно мою гомосексуальность, в сартровском смысле глагола "выбирать". Короче говоря, я вынужден был приспособиться к этому, жить с этим, прекрасно понимая, что подобный образ жизни не принимается обществом.

Интересовали. Четыре женщины: Пресвятая Дева, Жанна д’Арк, Мария-Антуанетта и мадам Кюри.

Напротив. Отнюдь. Я сознаю, что гомосексуальность представляет из себя нечто привлекательное для артистической богемы, хотя в буржуазной среде продолжает осуждаться. Лично я очень многим обязан своей гомосексуальности. Вы можете считать ее проклятием, но для меня она всегда было благословением.

Это сделало из меня писателя и позволило лучше понять людей. Я не утверждаю, что это было единственной причиной, побудившей меня к действию, но, возможно, я и не поддержал бы Фронт национального освобождения, если бы не спал с алжирцами. Конечно, это не совсем так: вероятно, я все равно бы занял их сторону. Но, может быть, именно моя гомосексуальность позволила мне понять, что алжирцы не отличаются от других людей.

Какую роль играет гомосексуальность в вашей жизни сегодня?

Я хотел бы сказать о ее педагогическом аспекте. Само собой разумеется, что я спал со всеми мальчиками, с которыми занимался. И, тем не менее, причины, побуждавшие меня это делать, были не только сексуальными. Мне хотелось вновь пережить с ними то, что я пережил когда-то в одиночку и что может быть обозначено как незаконнорожденность, предательство, отторжение от общества и, наконец, творчество. То есть это является своеобразным возвратом в общество. Гомосексуальность ставит мужчину "вне общества", и это вынуждает его пересматривать общепринятые ценности. Если он и решает заняться юношей, то делает это отнюдь не тривиальным способом. Он стремится заставить его осознать противоречие между разумом и чувством, существующее в любом нормальном обществе. Часть женственности, таящаяся в гомосексуальности, как бы обволакивает юношу и делает его более чутким. Во время собрания Экуменического совета в Риме у меня была возможность посмотреть телевизионную трансляцию из Ватикана. В нем участвовало несколько кардиналов. Двое или трое из них были явно асексуальны и совершенно неинтересны. Те, что любили женщин, были скучны и одержимы стремлением к власти. И только тот, что был похож на гомосексуала, казался добрым и умным.

Вам не кажется, что гомосексуальность является этапом в эволюции к асексуальному обществу?

Кризис мужественности меня не особенно волнует. Культ мужественности – это всего лишь игра. Американские актеры играют, стараясь казаться более мужественными. Это относится к Камю, который старался изобразить из себя самца. Мне представляется, что мужественность – это положительное качество, когда служит для защиты женской половины человечества, но не является таковым, когда ущемляет интересы вышеназванной половины. Это означает, что в моем положении трудно судить об этом. Ломая традиционные представления о поведении самца, мужчина как бы разбивает свою скорлупу, и в нем просыпается чувственность, которая в обычном состоянии оставалась скрытой. Возможно, что эмансипация современной женщины заставляет мужчину отказаться от старых схем и адаптироваться к женщине, уже не такой подчиненной, как раньше.

За шестнадцать лет, прошедших с тех пор, как вы в последний раз вышли из тюрьмы, после того как вас амнистировали от пожизненного заключения за постоянные кражи, вы изменились или по-прежнему остались вором?

Если вы не возражаете, то вопросы буду задавать я.

Договорились. Я больше не занимаюсь тем, что обычно все называют воровством. Во всяком случае, я не ворую так, как я это делал раньше. Я неплохо устроился, используя авторские права на свои книги и театральные постановки, – в конце концов, это меня вполне устраивает – конечно, эти деньги тоже являются результатом моих предыдущих краж. И, следовательно, я как бы продолжаю воровать в том смысле, что по-прежнему остаюсь вором в глазах той части общества, которая никогда не примет меня за своего.

Совершенные вами преступления стоили вам семи лет заключения. Считаете ли вы, что у вас были способности к подобного рода деятельности?

Я был не бездарен. Вор должен уметь притворяться... Но мне мешает ваш микрофон. Он сбивает меня с мысли. Наблюдая за тем, как крутятся бобины, я невольно чувствую себя недостаточно вежливым по отношению к ленте, которая молча разворачивается сама по себе. Итак, я говорил, что воровство предполагает некоторую скрытность. Начинаешь прятаться, скрывать те свои поступки, в которых не хочешь признаваться. Тем более перед судом. В суде нужно все отрицать. Отрицать и скрывать. Впрочем, скрывать свои поступки довольно трудно. Я хочу сказать, что трудно скрывать содеянное тобой, когда настраиваешься на то, чтобы все отрицать.

Испытываете ли вы чувство классовой солидарности по отношению к другим преступникам?

Нет, вовсе нет – по той простой причине, что если бы это было так, я бы подчинился какой-то морали, а значит, находился на пути к добру. Если бы хотя бы два или три преступника сохраняли в отношениях между собой порядочность, это означало бы, что они признают существование какого-то морального кодекса и, следовательно, уже находятся на пути к исправлению.

Я ВСЕГДА ЧУВСТВОВАЛ СВОЕ РОДСТВО С ОДИНОЧКАМИ, ВОССТАВШИМИ ПРОТИВ ЗАПРОГРАММИРОВАННОГО ОБЩЕСТВА

Как вы относитесь к преступлениям вроде того, в котором был обвинен, например , Ли Харвей Освальд? Вы считаете его человеком скучным или же интеллигентным и чувствительным?

Я чувствую нечто вроде родства с Освальдом. Хотя я никогда и не испытывал ни малейшей враждебности по отношению к личности президента Кеннеди. Он мне совершенно безразличен, вот и все... Зато я всегда чувствовал свое родство с одиночками, восставшими против запрограммированного общества, каким, например, является американское общество или общественные устройства в странах Запада, претендующих на то, чтобы уничтожить зло. Я на их стороне, так же как я всегда на стороне большого художника, выступающего против общества. Ни больше, ни меньше. Я всегда с одиночкой, кем бы он ни был, но хотя я – как бы это лучше сказать? – хотя я душою с теми, кто одинок, их одиночество от этого не становится меньше. Я могу сочувствовать Освальду, когда он совершает свое преступление, – и тем не менее это он его совершает – и он остается в одиночестве. Я могу быть вместе с Рембрандтом, когда он пишет свои картины, но он все равно одинок.

В тюрьме вы начали писать, потому что решили, что одиночество писателя лучше, чем одиночество изгнанного из общества вора?

Нет, ибо то, что я писал, только увеличивало мое одиночество.

Я не знаю. Я не знаю, каковы были мои глубинные побуждения к этому. В первый раз я почувствовал тягу к письменному творчеству, когда отправлял открытку своей знакомой немке, которая тогда жила в Америке. Сторона открытки, на которой я должен был писать, была мятая и белая, как снег, и это напомнило мне Новый год. Вместо обычных банальностей я написал об этой бумаге. Это и стало отправной точкой. Этот опыт не объясняет всех моих побудительных причин, но тогда я впервые почувствовал, что такое настоящая свобода.

Именно в тюрьме вы написали "Богоматерь Цветов", ваш первый роман. Какова была реакция тюремного начальства на литературные опыты своих подопечных? Вам предоставили все необходимое, чтобы вы могли писать?

Конечно, нет. Нам выдавали бумагу, из которой мы должны были делать мешки. Именно на этой коричневой бумаге я и написал начало своей книги. Я не надеялся, что ее когда-нибудь будут читать. Я думал, что уже никогда не выйду из тюрьмы. И я писал искренне, страстно и яростно, и тем более искренне, что был уверен, что это никто никогда не прочтет. Однажды нас возили из тюрьмы Санте во Дворец Правосудия в Париже. Когда я снова вернулся в камеру, рукопись исчезла. Меня вызвали к тюремному начальству и наказали: три дня в карцере на хлебе и воде за то, что я использовал "бумагу, предназначенную не для того, чтобы на ней воспроизводились шедевры литературы". Я переживал эту совершенную надзирателем кражу как личную трагедию. Я попросил в столовой несколько тетрадей, потом лег в кровать, укрылся с головой одеялом и попытался вспомнить слово в слово все пятьдесят страниц, которые я написал. И кажется, мне это удалось.

Хотя некоторые и встретили "Богоматерь Цветов" как шедевр эротической литературы, все же многие критики отнеслись к вашей книге недоброжелательно. Польстил ли вам этот град похвал и протестов?

Да, но я бы предпочел, чтобы издатель выпустил книгу в невзрачной обложке и небольшим тиражом – триста или четыреста экземпляров – и чтобы эта книга попала исключительно в руки католических банкиров и им подобных.

Вам так же безразлично признание других писателей, как, кажется, безразлично признание публики и критиков?

Я никогда не ставил перед собой цели войти во французскую литературу. И никогда не думал о том, какое место мне в ней отведено.

Теперь, когда вы приобрели международную известность как автор, вас, наверное, охотно приглашают в литературные салоны?

Вовсе нет! В обществе свои законы, эти люди не приглашают меня, потому что чувствуют, что я не из их среды. Но, по правде говоря, я сам не люблю никуда ходить.

Вы сказали, что вы "не из их среды". Встречаетесь ли вы со своими прежними товарищами по камере или соучастниками ваших преступлений?

Конечно, нет. Подумайте сами. Меня издают во всем мире. Вы пришли, чтобы взять у меня интервью для "Плейбоя". А они все еще сидят в тюрьме. И вы хотите, чтобы мы поддерживали отношения? В их глазах я являюсь предателем. Я должен был отказаться от такого индивидуального занятия, каким является воровство, ради деятельности более универсального характера, я имею в виду поэзию. Я был вором, но я предал воров, чтобы стать поэтом. Что, я надеюсь, мне удалось. Но легальность моего нынешнего положения не сделала меня счастливее, чем я был раньше.

Кажется, вы ощущаете себя парией и в обществе, и в воровском мире? Наверное, трудно жить, подвергаясь со всех сторон постоянным нападкам?

Это меня не стесняет, все зависит от характера человека. Мне нравится быть изгнанником. Подобно тому, как Люциферу, при всем моем к нему уважении, все-таки нравится быть изгнанным Богом. Заметьте, что в данном случае речь идет о самолюбии, а это далеко не самое лучшее, что во мне есть. Мне даже немного стыдно. Это какой-то наивный романтизм. Я должен бы был уже от него избавиться.

Избавились вы от него или нет – это, наверное, виднее со стороны. Например, Сартр приводит ваше высказывание, где вы заявляете, что хотели бы "познать зло до конца". Что вы имеете в виду?

Я хотел бы настолько познать зло, чтобы не иметь ничего общего с социальными силами, отождествляющими себя с добром. Я вовсе не хочу сказать, что собираюсь жить во зле до самой смерти, просто я хотел бы жить так, чтобы мое имя никогда не отождествлялось с добром, а только со злом.

Когда Сартр окрестил вас "Святым Жене" в произведении из 600 страниц, которые он посвятил восхвалению вас и вашего творчества, некоторые критики заявили, что это кощунство. Что вы сами думаете об этой литературной канонизации?

Мои преследователи, вероятно, не имели бы ничего против святого Камю. Что же не устраивает их в святом Жене? Когда я был ребенком, мне трудно было представить себя в будущем – даже если бы я очень постарался – Президентом Республики, генералом или кем-то в этом роде. Я был незаконнорожденным. Рожденным вне установленного законом порядка. Мог ли я рассчитывать на признание общества? Для того, чтобы наилучшим образом использовать свою свободу, свои возможности и свои данные – я ведь еще не знал, что обладаю литературным талантом, – я должен был стать святым, об этом я и мечтал. И только об этом. Иными словами, я должен был отринуть все человеческое.

В своих произведениях вы часто пишете о "вечной чете", состоящей из "преступника и святого". Какие между ними взаимоотношения?

Они оба обречены на одиночество. Вы никогда не замечали, что великие святые чем-то похожи на преступников? Между святым и обществом отсутствует какая-либо ощутимая связь. Святость тоже по-своему ужасна.

Многие критики упрекали вас не столько за вашу трактовку святости, сколько за то, что вы были настолько самоуверенны, что вообще осмелились употребить это слово. Что вы скажете по этому поводу?

Моих недоброжелателей способны вывести из себя не только употребленные мной слова, но даже запятые. Франсуа Мориак однажды написал обо мне целую статью, в которой пытался доказать, что мне лучше вообще не писать. Правоверные христиане, особенно из числа моих недоброжелателей, считают себя хранителями слова "святость" и хотели бы мне запретить его употреблять.

Вы написали, что поэзия – это "искусство использовать экскременты и заставлять читателя их есть". Хотели ли вы этим определением подчеркнуть свою известную склонность к ненормативной лексике, которую вы используете в своих книгах и пьесах?

Что касается ненормативной лексики, то такие слова все же существуют. А если они существуют, то их надо употреблять. Иначе бы их просто не было. Если бы я их не употреблял, эти слова были бы обречены на пассивное существование. Впрочем, назначение писателя – заставлять звучать слова по-новому. Вы цитируете определение, которое я когда-то давал поэзии. Сейчас я бы уже не стал так ее определять. Если вы хотите, чтобы вас поняли, нужно избавиться от всякой злобы. Я все еще сердит на общество, но теперь уже гораздо меньше, и я надеюсь, что со временем моя злоба постепенно угаснет совсем. В сущности, мне на это глубоко наплевать. Но в то время, когда я писал эти слова, я был очень озлоблен, и поэзия для меня заключалась в умении при помощи слов облагораживать то, что привыкли считать низким. Сегодня я ставлю перед собой другую задачу. Вы – то есть общество – больше не воспринимаетесь мною как враг. Это десять или пятнадцать лет назад я был против вас. Теперь я ни за, ни против. Мы все современники, и мне хочется не восставать против вас, а создать что-то, что могло бы нас всех объединить. Теперь я считаю, что если мои книги вызывают у читателя сексуальное возбуждение, то это значит, что они просто недостаточно хорошо написаны, ибо их поэтическое воздействие должно быть настолько сильным, что сексуальное для читателя должно отойти на второй план. Я вовсе не собираюсь отказываться от своих книг потому, что они порнографичны. Просто я говорю, что мне было отказано в благодати.

Раз уж мы заговорили об эротизме, что вы думаете о романах Лоуренса и Владимира Набокова?

Я плохо знаком с произведениями Миллера, но то немногое, что я читал, показалось мне малоинтересным. Это обычная болтовня. Этот господин говорит без остановки.

Сартр слишком повторяется. У него есть несколько основных идей, которые он постоянно эксплуатирует, слегка видоизменяя. Когда я его читаю, я иду дальше, чем он. Тем не менее, я был приятно удивлен его недавней автобиографией, в которой он демонстрирует волю к освобождению от своей буржуазной вселенной. В мире, где каждый старается быть респектабельной проституткой, приятно встретить хоть кого-нибудь, кто сам осознает себя шлюхой и не цепляется за респектабельность. Я очень люблю Сартра лично, потому что мне с ним весело, он ко всему относится с юмором и не корчит из себя судью. Он не все во мне принимает, но наши разногласия нам не мешают. Это очень тонкий человек.

Как вы отнеслись к этому единственному в своем роде литературному психоанализу, которому он вас подверг?

Сначала я почувствовал что-то вроде тошноты, потому что я понял, что меня раздели, и это сделал не я сам, а кто-то другой. Конечно, я и так достаточно обнажен в своих книгах, но все-таки я прячусь за словами, позами, отдельными вещами. Я пользуюсь определенными приемами и слегка изменяю себя. Сартр же бесцеремонно, по-гусарски меня раздел. В первый момент у меня возникло желание сжечь книгу. Сартр дал мне прочитать рукопись. Потом я согласился на ее публикацию, потому что всегда чувствовал себя ответственным за свои поступки. Мне потребовалось время, чтобы оправиться от чтения его книги. Я обнаружил, что почти не могу писать. Я мог бы автоматически продолжать создавать определенного рода романы. С тем же успехом я мог бы опробовать свои силы на порнографическом романе. Книга Сартра психологически опустошила меня.

Я прожил в этом жутком состоянии шесть лет. Шесть лет полного идиотизма, из которого и состоит обыденное существование : открываешь дверь, зажигаешь сигарету... Жизнь человека редко озаряется светом. В основном она окутана сумерками. Вместе с тем это был период размышлений, в результате которых я окончательно пришел к театру.

Однако, если я не ошибаюсь, "Служанки" и "Строгий надзор" были созданы и поставлены до публикации книги Сартра.

Правильно. Но книга Сартра побудила меня вплотную заняться этой уже знакомой мне сферой творчества.

Однако это вызывало споры среди критиков в связи с тем, что героями ваших пьес являются представители различных меньшинств, к которым, как вор и гомосексуал, вы сами принадлежите. Что вы скажете по этому поводу?

В своих пьесах я ставлю перед собой чисто художественные задачи. Мне, например, безразлично, способствуют или нет "Негры" делу черных. Более того, я думаю, что нет. Я считаю, что активные действия, борьба против колониализма способны сделать для черных гораздо больше, чем любая театральная пьеса. Мне хотелось в этих пьесах выразить то, что черные и другие отчужденные от общества лица сами выразить неспособны. По поводу "Служанок" критики писали, что служанки "так не говорят". Да нет, говорят, но только со мной, вечером или в полночь, со мной одним. Если бы кто-нибудь мне сказал, что и черные так не говорят, я бы посоветовал ему приложить ухо к их сердцам, потому что там он услышит именно то, что я написал. Нужно уметь слышать то, что не говорится вслух.

Следовательно, в пьесах вы все-таки выражаете симпатии к угнетенным и униженным классам?

Во всяком случае, я не могу в своих пьесах выступать против самого себя, а я не считаю себя белым, хозяином или священником, я стараюсь показать ограниченность, свойственную этим людям.

Французские критики обвиняли вас в том, что вы хотите их скорее уничтожить, чем "показать их ограниченность", употребляя ваше собственное выражение. Они утверждают, что вы проповедуете возврат к силе, чтобы опрокинуть господствующие классы и их условности. Согласны ли вы с подобными утверждениями?

Конечно, я хотел бы высвободиться от условной морали – той, что тормозит, задерживает развитие и сковывает жизнь. В то же время художник не может быть разрушителем. Внимание к языку и стремление отшлифовать каждую фразу уже указывает на существование этических норм в отношениях между автором и потенциальным читателем. Любая эстетика содержит этические моменты. Но у меня создается впечатление, что ваше представление обо мне основано на том, что я писал двадцать лет назад. Сегодня я уже не стремлюсь казаться отталкивающим, привлекательным или каким-нибудь еще. Я просто много работаю, вот и все.

Время от времени я работаю над пьесами. Не каждый день, а урывками. Возможно, в ближайшее время я закончу оперу, над которой я работаю совместно с великим музыкантом Пьером Булезом, тем самым, что дирижировал знаменитым "Войцеком" Альбана Берга в парижской Опере прошлой зимой. В остальное время я, как и любой другой человек, живу в состоянии полуидиотизма.

Вы по-прежнему пишете по вдохновению или же потому,что это стало вашим ремеслом, способом зарабатывать на жизнь?

Я чувствую себя ответственным за время, которое мне отпущено. Для меня самый лучший способ, каким я могу им распорядиться, – это писать. Нельзя сказать, чтобы я чувствовал свою ответственность перед другими. Я не чувствую никакой ответственности даже перед самим собой. Может быть, я ответственен перед Богом, о котором мне трудно говорить, потому что я практически ничего о Нем не знаю.

Значит, несмотря на то, что вы посвятили свою жизнь "злу", вы верите в Бога?

Я верю, что верю в Него. Я совсем не верю сказкам, содержащимся в катехизисе. Но откуда у меня это чувство, что я должен буду отчитаться за свою жизнь, утверждая в ней то, что кажется мне наиболее ценным? Ничто меня к этому не обязывает. То есть ничто видимое меня к этому не обязывает. Тогда откуда эта потребность, которую я так сильно чувствую? Я пытался ответить на этот вопрос своим творчеством. Мои детские бунты подростка были восстанием против состояния унижения, в котором я находился, выражением моей самой глубокой веры – но веры во что?

Некоторые ваши друзья продолжают считать вас бунтарем. Но ваш бунт теперь направлен скорее против льстивых слов, вызванных вашим поздним успехом, чем против унижений, перенесенных вами в молодости. Вы говорите, что вас издают во всем мире, однако, кажется, что вы находитесь – и, по слухам, это действительно так – без гроша. Что вы делаете со своими деньгами?

Ну хорошо, даже здесь, в этой скромной комнате, кроме дешевой мебели, я вижу лишь семь книг, будильник, чемодан, костюм и три рубашки – не считая той одежды, что надета на вас. Это все, что у вас есть?

Да. Зачем мне что-то еще? Моя бедность – это бедность ангелов. Мне совершенно наплевать на материальные блага и собственность. Когда я еду в Лондон, мой агент может снять для меня номер в отеле "Риц". Но зачем мне нужно обладать предметами и жить в роскоши? Я пишу, и этого мне достаточно.

Какова главная цель вашей жизни? Если, конечно, она у вас есть?

Борьба с забвением. Большая часть нашего существования – это небытие и пустота бродячей жизни. Мы редко делаем сознательное усилие, чтобы выйти из этого состояния. Я преодолеваю его благодаря творчеству.

Вчера вы говорили мне о демонстрации, в которой участвовали.

Нет, я не участвовал в ней, вчера была демонстрация членов оппозиционных партий, то есть коммунистической партии, социалистической партии и партии левых радикалов. Формально демонстрация была направлена против экономической политики правительства. На самом же деле эта демонстрация проводилась в знак протеста против ареста нескольких профсоюзных деятелей, а также простых солдат, которых обвинили в деморализации армии и которым угрожает трибунал и заключение на срок от пяти до десяти лет.

Следовательно, это демонстрация против Жискара д'Эстена?

Скорее, против министра обороны и особенно против министра внутренних дел.

Вы не являетесь членом ни одной из этих партий?

Считается : у Жана Жене нет адреса, Жан Жене живет в небольших отелях...

У меня совершенно случайно сейчас с собой паспорт. Вот мой адрес, можете его прочитать.

Это адрес издательства "Галлимар" : улица Себастьен Боттэн, 5.

Другого у меня нет, это мой официальный адрес.

Тому ,кто живет без определенного места жительства, без квартиры, трудно иметь друзей, нельзя никого пригласить к себе, нельзя ничего приготовить...

Ну и что? Очевидно, это создает определенные трудности, с которыми приходится бороться, но в то же время это позволяет мне чувствовать себя свободнее. Я ничем не связан, и это позволяет мне быстрее принимать решения и действовать. Когда был арестован Бобби Сил – Бобби Сил был лидером "Пантер" – два их представителя пришли ко мне и спросили, что я могу сделать для Бобби. Это было утром, и я ответил :"Самое простое – это поехать в Соединенные Штаты и на месте разобраться в ситуации". Они меня спрашивают: "Когда?" – "Завтра". "Так быстро?"– Я заметил, что некоторые "пантеры" были удивлены. Они привыкли действовать быстро, но я действовал еще быстрее, чем они, и все потому, что я жил в отеле. Все мое имущество укладывалось в небольшой чемодан. Если бы у меня была квартира, разве я мог бы вести себя так? А если бы я был связан с друзьями, разве я обладал бы такой же свободой перемещения в пространстве?

Не боитесь ли вы, что ваша слава и ваши доходы в конце концов заставят вас смириться с буржуазной роскошью?

О! Ну, это просто невозможно. Нет, этого я не боюсь, потому что у меня нет никакой тяги к буржуазной роскоши. Меня удовлетворил бы только замок в стиле Возрождения. Но доходы от издания моих книг не позволяют мне содержать двор Борджиа, поэтому я ничем особенно не рискую.

Я не могу сказать, что он мне нравится, просто я считаю, что последний по времени расцвет архитектуры был в эпоху Ренессанса. После этого я ничего не вижу. Французский XVIII век меня не привлекает. XVII век тоже. Нельзя сказать, что архитектура после Ренессанса вовсе прекратила свое существование. В первый раз, когда я был в Версальском дворце, я был напуган. Небольшой дворец из кирпича довольно красив, но когда вы попадаете в сад и, оборачиваясь, видите огромный фасад – это пугает. Я спрашивал, почему это тип – кто там был архитектором? Мансар? – или хотя бы Людовик XIV не увеличил размеры колонн? Их обилие кажется бессмысленным и неуклюжим. В Италии дворцы эпохи Ренессанса кажутся совсем небольшими, хотя на самом деле огромны, они очень красивы, и в них еще живут. Я не знаю точно пропорций Галереи зеркал, но, например, в Бразилиа это сделано лучше.

Не кажется ли вам Бразилиа слишком унылым и однообразным?

Нет, нет, его отдельные части составляют единое целое, это сделано очень гармонично. Я пролетал над ним. Я видел его солнечным, дождливым, вечерним, дневным, ветреным, холодным, душным, я видел Бразилиа с десятого этажа отеля "Насьональ" и Бразилиа улиц. И тем не менее любопытно, что даже этот тип, коммунист – я имею в виду Оскара Нимейера, который строил этот город, – не смог сделать так, чтобы вокруг не было трущоб индейцев. Когда смотришь на эти огромные бразильские здания, кажется, что в них должны жить только здоровяки ростом метр девяносто, светлые или темноволосые, в любом случае их сложение должно было бы вызывать мысли скорее о скульптуре, чем о расовой дискриминации, а на самом деле там живут мелкие чиновники, послы, министры, среди которых нет ни индейцев, ни бразильских негров , – и тем не менее я не знаю других городов, созданных, как Бразилиа, из разных частей, которые были бы хоть сколько-нибудь гармоничны. Оскар Нимейер кое-чего не понимал, и ему не все удалось, как градостроитель он оказался неспособен создать человеческие условия жизни для пролетариев и уничтожить все классовые различия. Его город выталкивает пролетариат на окраины. Больше всего меня поразил дворец Министерства иностранных дел. Собор ("цветок из бетона") кажется мне неинтересным. Я был в небольшой церкви Матисса в Вансе, она построена в честь типа, которого я должен был бы ненавидеть,– святого Доминика. Но нужно туда войти... Там поразительно использовано внутреннее пространство : вы попадаете внутрь поэмы.

Все же и в римской архитектуре есть что-то поэтическое.

В Монмажоре, в Солиньяке. Вы знаете церковь с куполами в Солиньяке?

Они почти все с куполами, потому что римская арка требует купола.

Сравнивая архитектуру Нимейера с маленькой церковью Матисса, можете ли вы назвать Матисса революционным художником?

Нет. Надо быть очень осторожным, когда употребляешь слово "революционный". Надо стараться его использовать осмысленно. Это довольно трудно. Я часто спрашиваю себя, можно ли отделить революционность от насилия? Нужно стараться употреблять другие слова, другие термины для обозначения того, что осуществил, скажем, Сезанн. Я думаю, что такие люди, как Сезанн и художники, что последовали за ним, или музыканты, поставившие под сомнение понятие тональности, – я думаю, что эти люди были достаточно смелы, но не стоит их переоценивать, потому что представления о перспективе в живописи или хроматической гамме в музыке и до них уже далеко не всеми воспринимались всерьез. Альбан Берг сочинил свою музыку просто в шутку, не придавая этому особого значения, а потом это было подхвачено остальными, следовательно, это было смелым шагом и имело определенное значение, однако, на мой взгляяд, как духовная авантюра все это не имело для них самих того значения, которое мы теперь этому придаем. Может быть, это объясняет и то, почему Сезанн в жизни оставался самым обычным человеком. Он ходил к мессе и жил с женщиной, на которой не был женат. Пусть его друг детства Золя и не понял его, вероятно, это его ранило, но я не думаю, что сам Сезанн предполагал, что у него могут быть последователи и такая посмертная слава.

Вчера вы говорили о Монтеверди, считаете ли вы его творчество резко порывающим с традицией?

Я не знаю ничего более веселого и радостного, чем месса "Беата Вирджини".

Вы называете себя безбожником и атеистом, как это связать с вашим отношением к вечере "Беата Вирджини"?

Я читал "Илиаду" двадцать лет назад, это очень, очень красиво, но это совсем не значит, что я верю в Зевса.

По правде говоря, я считаю, что вы недалеки от этого.

Когда я в последний раз был в Японии, семь или восемь лет назад, я посетил театр но, который глубоко взволновал меня. Вы знаете, что там женские роли исполняются мужчинами. Актер был в маске старой женщины, и это была последняя женщина-буддистка. Она зашла в пещеру, закрылась веером, а когда она вновь его открыла, у нее было лицо очень молодой женщины, первой женщины-синтоистки. Темой спектакля был переход от религии буддизма к религии синтоизма. Вы считаете, что я буддист или синтоист?

Я считаю, что все ваше творчество, так же как вся ваша жизнь, выражают стремление к ритуалу.

В "Илиаде" присутствует определенный ритуал описания, повторы. Например :"...На землю вытекла внутренность вся// И мрак осенил ему очи..."[1]

Нет, это просто форма изложения. Я никогда не мог понять, действительно ли Гомер это видел или это обычный художественный прием.

Почему вам нравится "Фрекен Юлия" Стриндберга и не нравится "Галилео Галилей" Брехта?

Потому что Брехт пишет чепуху, и Галилео Галилей у него говорит очевидные вещи, которые я знаю и без Брехта. Стриндберг, во всяком случае в "Мадмуазель Юлии", не так банален. Это очень ново. Я был поражен. Я видел "Мадмуазель Юлию" после "Плясок смерти", не помню точно, как это называется?

И мне очень понравилось. То, что пишет Стриндберг, может быть выражено лишь поэтически, в то время как все, что говорит Брехт, может быть сказано, а фактически уже сказано, в прозе.

Он к этому и стремился. Он ведь называл свой театр эпическим театром и ввел в него, или пытался ввести, отстранение, о котором как раз Стриндберг в своем предисловии к "Фрекен Юлии " и говорит. Стриндберг предполагает холодного зрителя, того самого, что у Брехта с сигарой.

В этом курении сигары присутствует развязность, которая при восприятии искусства непозволительна. И искусство ее не терпит. Я не знаком с Ротшильдами, но я думаю, что только с Ротшильдами вы можете говорить об искусстве, затягиваясь сигарой. Я не могу себе представить, например, чтобы маркиза де Солана в Лувре вела себя так же, как затягивающийся сигарой Ротшильд.

По крайней мере, перед произведением искусства, потому что вы ведь сами сейчас курите сигарету.

Меня можно назвать курильщиком сигар, но если я слушаю "Реквием" Моцарта и курение сигары для меня важнее того, что я слушаю, тогда речь идет уже не об отстранении, а об отсутствии чувствительности. Тот, для кого сигара важнее "Реквиема", вообще не способен слушать.

Значит, вы находите прозу Брехта буржуазной, капиталистической?

Вы начали говорить о восприятии произведений искусства.

Я почти теряю ощущение самого себя, своего "я", когда созерцаю произведение искусства. Перед лицом разрушительных событий мое "я", особенно мое социальное "я", наоборот, увеличивается, раздувается, я практически теряю всякую способность к созерцанию. Как-то я спросил у Булеза, который дирижировал "Дафнисом и Хлоей": "Неужели ваше ухо способно следить за каждым инструментом?" – и он мне сказал... Пьер Булез мне сказал: "Я в состоянии контролировать лишь двадцать пять или тридцать процентов", – а ведь мало кто обладает таким слухом, как у него, следовательно, когда дирижируешь оркестром, нужно быть очень внимательным, но не менее внимательным нужно быть, когда слушаешь. А раз у нас не такой тонкий слух, как у Булеза, приходится прилагать значительные усилия, чтобы сконцентрироваться, но все равно лично я в музее замечаю лишь две или три картины, а во время концерта слышу лишь два или три куска, что же касается остального... это выше моих сил.

О! Это то же самое. Должен вам признаться, что мне понадобилось целых два месяца, чтобы прочитать "Братьев Карамазовых". Я читал лежа. Я был тогда в Италии, я прочитывал одну страницу и потом... часа два думал, потом снова читал, это было так тяжело и изнурительно.

Ваше "я" полностью растворяется в созерцании?

Не совсем, потому что в определенный момент ты начинаешь чувствовать, что у тебя затекли ноги, и возвращаешься к "себе", но вообще "я" почти исчезает.

По-моему, это нечто противоположное, потому что предполагает активное участие. Хотя произведение искусства тоже нельзя воспринимать насильно. Восприятие произведения искусства предполагает некоторое участие в его создании; если я своими скромными силами не участвую в сочинении вечери "Беата Вирджини" в то время, когда ее слушаю, то я вообще ничего не делаю и ничего не слышу, и если я сам не пишу "Братьев Карамазовых", когда читаю этот роман, я тоже трачу время впустую.

Следовательно, приходится прилагать двойное усилие.

Согласен, но революционная борьба тоже требует двойных усилий.

Но средства совершенно другие; участвуя в революционной борьбе, вы подвергаете опасности свою жизнь, а при создании или восприятии произведения искусства вы, самое большее, рискуете своей репутацией, а не жизнью. Если вы не сможете оценить стихотворение, концерт или архитектуру, то, возможно, над вами будут насмехаться и ваша репутация будет испорчена, но это не грозит вам смертью. Когда же вы участвуете в революции, то смертельной опасности подвергается ваша жизнь, а вместе с ней опасности подвергается и сама революционная авантюра.

Когда вы пишете, это похоже на то, что вы воссоздаете "Братьев Карамазовых", или это похоже на растворение вашего "я" в созерцании, или это все-таки больше напоминает революционную борьбу и концентрацию всех сил перед лицом смертельной опасности?

Первое сравнение наиболее удачно. Когда я пишу, я никогда не подвергаю... я никогда не подвергал себя опасности, во всяком случае, эта опасность никогда не была особенно серьезной. Моему физическому существованию это никогда не угрожало. Я никогда не писал ничего такого, что могло бы послужить поводом для того, чтобы меня пытали, посадили в тюрьму или убили.

Но ведь именно литература побуждает к действию, способна повлиять на целое поколение. Не будет особым преувеличением, если я скажу, что в мире нет практически ни одного гомосексуала, на чье физическое существование прежде всего, прямо или косвенно, не повлияло ваше творчество.

Ну, начнем с того, что сказанное вами меня даже немного пугает. Вы приписываете мне влияние, которого я сам за собой никогда не замечал. Во-вторых, я считаю, что вы заблуждаетесь, не написанное мною способствовало освобождению, на которое вы намекаете, а, наоборот, это связано с освобождением Франции от немецкой оккупации... Именно воцарившийся после войны дух, подъем и освобождение позволили мне написать мои книги.

И все-таки я остаюсь при своем мнении: известно, что в Германии до 1968 года существовал закон, запрещающий сексуальные связи между мужчинами. Процесс Жене в Гамбурге[2] оказался решающим для снятия запрета на публикации эротических произведений и тому подобное.

Даже если мои книги и имели определенный резонанс, в самом процессе их написания, за исключением того что я писал в тюрьме, не было ничего необычного; я хочу сказать, что существует какое-то несоответствие между тем что вы говорите об эффекте, произведенном публикацией моих книг, и самим процессом их написания. Я мог бы просто описать обычную связь юноши и девушки, для меня это то же самое. Мне даже иногда кажется, что все это является следствием воздействия средств массовой информации и тиражирования книг на печатном станке. Если бы кто-то двести лет назад написал мой портрет, у него просто бы был портрет. Теперь если меня фотографируют – из этого извлекают прибыль в двести тысяч, даже больше. Хорошо, но разве от этого моя реальная значимость увеличивается?

Нет, не увеличивается, но увеличивается влияние.

Но влияние весьма специфическое, не такое, как прежде.

Рукопись "120 дней" маркиза де Сада, обнаруженная в трещине стены Бастилии, по Сартру, вообще не существует, но стоит ее выпустить массовым тиражом, как она оказывает воздействие на сознание целого народа.

Вы, вероятно, считаете, что образ жизни маркиза де Сада и его произведения способствовали освобождению умов в конце XVIII века? Я же, напротив, думаю, что именно благоприятная духовная атмосфера эпохи энциклопедистов второй половины XVIII века сделала возможными и произведения де Сада.

В своих книгах вы восторженно преклоняетесь перед красотой грубой силы, восхищаетесь утонченной жестокостью.

Да, но учтите, что когда я начал писать свои книги, мне было тридцать лет, а теперь мне шестьдесят пять.

А это в свое время так ошеломившее меня восхищение, восхищение убийцами, Гитлером, концлагерями – оно прошло?

И да, и нет. Оно прошло, но его место ничем не занято, оно свободно, к этой пустоте так трудно привыкнуть. Откуда взялось мое увлечение этими грубыми скотами, убийцами, Гитлером? Чтобы не вдаваться в излишние подробности, я просто напомню вам, что у меня нет ни отца, ни матери, что я воспитывался в сиротском доме и уже в раннем детстве понял, что я не француз, что я "чужой". Я воспитывался в Массиф Сентраль[3]. Я узнал об этом совершенно случайно, благодаря нелепому стечению обстоятельств. Школьный учитель задал написать небольшое сочинение, в котором каждый ученик должен был описать свой дом. Учителю мое описание показалось самым красивым. Он прочитал его вслух, и тут все стали смеяться и кричать :"Да это же не его дом, его, наверное, подкинули..." – и тогда я почувствовал огромную пустоту и унижение. Я мгновенно стал иностранцем; о! сказать, что я возненавидел Францию, – это значит не сказать ничего, я чувствовал нечто гораздо большее, чем ненависть, меня просто тошнило от Франции, и я... оттого, что французская армия, которой в течение последних тридцати лет во Франции гордились больше всего, капитулировала перед войсками австрийского капрала, да, я был просто счастлив. Я был отмщен, хотя я и прекрасно понимал, что это не я был оружием этой мести и не я был ее творцом. Эта миссия была возложена на других, на целую политическую систему, это был конфликт внутри белого общества, причины которого я не совсем понимал, но в результате которого французское общество было унижено, и я не мог не любить того, кто нанес этот сокрушительный удар по французскому обществу. Я был сверхудовлетворен тем, что свершилось, и величиной наказания, понесенного Францией: всего за несколько дней французская армия и даже почти все французское население отступили к линии Мобеж-Баль, к испанской границе. Для нации, всегда гордившейся своей воинской славой, это было страшное унижение, и я не мог не обожать того, кто так унизил Францию. В дальнейшем я чувствовал себя своим только среди угнетенных цветных и угнетенных, взбунтовавшихся против белых. Может быть, я сам негр, белого или розового цвета, но негр. Я не знаю своих родителей.

Вас приняли к себе "Черные Пантеры", несмотря на то, что ваша кожа белого цвета?

Сразу же. Я много раз сам спрашивал себя, почему. Я был совсем один, больше белых там не было, я находился среди них несколько месяцев, а потом полиция направила "Пантерам" повестку: я должен был явиться в контору к легавым. "Пантеры" сказали мне :"Тебе лучше уехать, иначе у тебя будут неприятности". И я уехал. Но в течение двух месяцев я был совсем один среди них. Я даже ел с ними. Я часто спрашивал себя:"Не надоело ли им видеть все время рядом с собой белого?" – и кажется, нет. Три месяца тому назад я снова встретил Анджелу Дэвис. Я сказал ей :"Мы за вас очень боялись"– а она мне сказала :"Да, мы тоже боялись за вас." Мы говорили с ней о предварительном слушании по делу Бобби Сила, на котором я тоже присутствовал, о Дэвиде Хилларде, который заменял Бобби Сила, когда тот был арестован. Он показывал мне какую-то бумагу, когда его окружили и схватили легавые, а я заметил, что он хочет что-то сказать, и закричал ему по-французски :"Дэвид, Дэвид, не говори ни слова, молчи!" – я очень испугался. Я был удивлен, что никто не вмешался, и думая, что это адвокат, – а у него была борода, как у вас, вы ведь знаете, что у американцев нет мантий, – я схватил какого-то человека за плечи и сказал :"Ну, послушайте, сделайте же что-нибудь... вмешайтесь..." – а он попросил арестовать и меня. Я ошибся, это был прокурор. Так как я не понимал по-английски, я подчинился, меня арестовали, но как-то очень ласково, с многочисленными извинениями, и попросили, чтобы я вышел. Какая разница в обхождении! Я расскажу вам, что было дальше: нас доставили в трибунал в Нью-Хэвене. Я был вместе с "пантерами", т.е. там было десять черных и один белый – это был я, белый старик шестидесяти лет в крошечном зале трибунала. Перед судом стояло два или три ряда стульев, сзади были скамейки, и на стульях сидели белые, а на скамейках сидели негры. Оказалось, что в первом ряду есть свободное место, легавый повелительно взял меня за рукав и отвел на свободный стул, а я поначалу ничего не понял, и только когда я поднял голову, как раз перед тем, как сесть, я заметил в глубине Дэвида Хилларда. Я сказал :"Я иду к вам", – а легавый... только тогда, когда я ударил его по руке и крикнул :"Оставьте меня!" – он меня отпустил, но вы видите, я опять почувствовал разницу. И еще: когда Дэвида отпустили, он оставил небольшой атташе-кейс со своими заметками, один негр мог вынести его в коридор, но нужно было вынести его и из здания суда. Ну и кому, вы думаете, это поручили? Конечно, мне, потому что все знали, что при выходе их обыщут, а меня нет, и действительно, так и произошло.

Вы как-то сказали, что "Пантеры" совершали поэтическую революцию?

О! Конечно! Но прежде чем подробнее ответить на ваш вопрос, я хотел бы, чтобы вы признали, что такое возможно. Вероятно, существуют по меньшей мере два вида понимания: понимание рациональное, осмысленное... Согласны ли вы, например, что эта зажигалка черная?

Да. Но возможно понимание не такое рациональное, однако не менее реальное. Скажите, стихотворение Бодлера "Голубые волосы, павильон сгустившихся сумерек" – кажется вам красивым?

Значит, мы понимаем друг друга. Таким образом, существуют по крайней мере два способа понимания: один обычный и легко объяснимый – и другой, который невозможно рационально объяснить. Как-то в Сан-Франциско я спросил у негра, шофера такси: "Вам нравятся "Пантеры"?" – а он мне ответил: "Они мне не нравятся, но я ими восхищаюсь". Ему было лет пятьдесят, и он еще добавил: "А вот моим детям они очень нравятся". На самом деле ему они тоже нравились. Ведь невозможно восхищаться, не любя, но он не мог в этом признаться, потому что его отталкивало насилие. Все говорили, что они "грабят и убивают", а ведь они убили всего нескольких легавых, нескольких белых. В конце концов, они совершили не больше насилия, чем американцы во Вьетнаме, Корее или где-нибудь еще. Это была революция чувств и эмоций, которая мало похожа... а если и похожа, то очень отдаленно, на другие революции.

То есть вы хотите сказать, что революция "Пантер" имеет мало общего с обычной революцией?

Абсолютно верно. "Пантеры" исходили из чувства своей обделенности, которое не исчерпывается тем, что они африканского происхождения и негры. Просто они ощущали себя в обществе героями, и вот уже четыре века они чувствовали себя brothers – братьями, а подобное братство невозможно, если готовишься к мировой революции, во всяком случае, мне так кажется.

Таким образом, можно констатировать, что революции бывают поэтическими, художественными и социальными.

Революции поэтические или художественные не являются в строгом смысле этого слова революциями. Я не верю, что они способны изменить мировой порядок. Они не способны изменить даже видение мира. Они утончают это видение, дополняют его, углубляют, но они не изменяют его так, как революции социальные или политические. Надо, кстати, сказать, что использование в этом интервью выражения "художественная революция" кажется мне устаревшим и не слишком удачным. Как я уже говорил, политические революции мало похожи, а можно даже сказать, совсем не похожи на революции художественные. Когда революционерам удается полностью изменить общество, перед ними встает новая проблема: найти адекватные формы выражения для произведенных ими перемен. Мне кажется, что все революционеры обычно пользуются самыми академическими формами выражения в обществе, которое они только что опрокинули или собираются опрокинуть. Похоже, революционеры говорят себе: "Мы должны доказать режиму, который только что свергли, что способны действовать так же хорошо, как и он". Они начинают подражать академизму, официальной живописи, официальной архитектуре и официальной музыке. И лишь много позже, когда перед ними встает задача культурной революции, они иногда обращаются не к академизму, а к традиции и к новым формам, позволяющим выразить эту традицию.

Разве из этого правила нет исключений? Дантон? Сен-Жюст?

Только не Дантон! Я не считаю, что Дантону удалось добиться революционной новизны в способе выражения своих мыслей и чувств. Сен-Жюсту – может быть. Не в его прокламациях, но в двух выступлениях по поводу смерти Людовика XVI. Их стиль – это еще стиль XVIII века, но зато какая смелость! Ритм, синтаксис, грамматика – все принадлежит XVIII веку. Но этот синтаксис кажется деформированным или, по крайней мере, трансформированным смелостью исходных позиций. Можно сказать, что Сен-Жюст изъясняется на очень грубом куртуазном языке. Хотя и в литературе, в произведениях Дидро, а иногда и в произведениях Монтескье было достаточно много грубости. Сен-Жюст в своем втором выступлении по поводу казни Людовика XVI говорит :"Если прав король, значит, он законный правитель, и надо убивать взбунтовавшийся против него народ, если же законный правитель – это народ, а король – узурпатор, значит, нужно убить короля". Это очень ново. Никто еще не осмеливался говорить так прямо.

Содержали ли в себе другие французские революции какие-нибудь элементы революции художественной?

Нет. Возьмите хотя бы Парижскую Коммуну. Действительно, власть оказалась в руках простых обитателей Парижа. И это очень романтично, но единственным художником, который поддержал революцию и как художник, и как революционер, был Курбе, художник безусловно великий, но не принадлежавший к числу тех, что не принимали живопись своего времени. Виктор Гюго гордился тем, что на парижском Литейном заводе расплавили пушку, носившую его имя. Он стремился разобраться в происходящем. И более или менее ему это удалось ? размах Коммуны его даже слегка испугал. Но на его творческий метод это нисколько не повлияло. Кроме того, Парижская Коммуна просуществовала так недолго, что просто не успела на что-нибудь существенно повлиять. Революция 48-го года? Что можно сказать о ней? Кажется, Бодлер был на баррикадах, но к тому времени он уже написал свои лучшие стихи из "Цветов Зла". Революции 48-го года мы обязаны "Воспитанием чувств". Но "Воспитание чувств" было написано Флобером, который вовсе не считал себя сторонником революции. Создается впечатление, что художественные поиски сюрреалистов связаны с окончанием войны и революции в России. Но сюрреалисты почти сразу же разорвали свои отношения и с Советским Союзом – ведь именно в то время Арагон написал "Москву слабоумную" – и с Фрейдом, который их не понял. Его встреча с Бретоном показывает, что его совсем не интересовал сюрреализм, ибо он плохо представлял себе, как психоанализ может быть использован в чисто поэтических целях.

Нет. Сартр предлагал мне сопровождать его, я думаю, что он боялся ехать один, со мной ему было бы веселее, но меня не пригласили, возможно, мне вообще не дали бы визу.

А вы не пробовали сами проявить инициативу?

Я боялся, что мне откажут, это было бы неприятно.

А как, по вашему мнению, кубинская революция – оказала ли она влияние на рождение новых форм в искусстве?

Нет, потому что в том, в чем Кастро усматривал влияние Кубы на современную живопись и литературу на Западе, в Европе, на самом деле не было ничего нового, просто он этого не понимал, а действительно оригинальные формы, родившиеся на Кубе, он не признавал.

Вы собирались поехать на Кубу, но почему-то не поехали?

Дело в том, что, когда культурный атташе пригласил меня, я ему сказал: "Да, я хочу поехать на Кубу, но при одном условии: я сам оплачиваю дорогу и свое пребывание там, и я должен иметь возможность ходить куда хочу и жить тоже где хочу ", – и еще я сказал: "Мне хотелось бы увидеть настоящую революцию, которая уничтожила бы все знамена, ибо они больше не являются символами реального единения, а стали безжизненными бутафорскими принадлежностями, это относится и к национальному гимну. Таким образом, у Кубы не должно быть ни национального гимна, ни флага". А он мне сказал: "Ты ошибаешься, наш национальный гимн сочинил негр".

В девизе кубинских революционеров упоминается смерть: "Патриа о муерте". Что вы об этом думаете?

Это кажется мне очень важным, потому что любой человек, не говоря уже о художнике, становится тем, что он есть на самом деле, тогда, когда умирает; об этом, мне кажется, и стихотворение Малларме: "Под воздействием вечности ты становишься таким, каков ты есть внутри себя самого". Под воздействием смерти все изменяется и преображается; пока человек жив, он способен изменяться, скрывать свои мысли и свое подлинное лицо. Но когда он умирает, все встает на свои места. Человек застывает в неподвижности, и представляется возможность взглянуть на него по-новому.

Не кажется ли вам, что записывать свое интервью на магнитную ленту – это значит тоже как бы немного умереть, зафиксировать что-то в неподвижности?

Нет, это совсем другое. Даже сейчас, когда я говорю с вами, я стараюсь создать наиболее приемлемый образ, образ, соответствующий моему настроению в данный момент, то есть я наверняка немного лицемерю. Когда я нахожусь перед микрофоном, я совсем не искренен. Я невольно стараюсь себя приукрасить. Да я и сам точно не знаю, кто я такой и чего хочу, потому что, как все люди, все время меняюсь.

Считаете ли вы события мая 68-го года попыткой серьезного революционного переворота?

Нет, нет, о мае уже много написано, его называют безобидным фарсом, и это определение кажется мне достаточно верным. Группа самых отчаянных студентов захватила театр "Одеон". Я дважды был в "Одеоне", когда он был оккупирован ими; сначала там бушевали страсти, и происходящее внешне напоминало мистерию. Представьте себе зал, заполненный революционерами и какими-то темными личностями, студенты находились на сцене. Они соорудили на ней что-то вроде трибуны, это был большой стол, за которым восседал носитель Идеи, а по бокам с двух сторон располагались группы, принимавшие или оспаривавшие эту Идею. Сидевшие в ложах и креслах тоже принимали участие в обсуждении, выступали за, против и т.д. Во второй раз я был в "Одеоне" в мае 68-го года, страсти уже поутихли, сидевшие в зале зрители, а теперь их можно уже было назвать зрителями, следили за тем, что происходит на сцене, и только иногда подхватывали звучавшие со сцены призывы, но с каждым новым разом все более вяло и равнодушно. И потом, студенты оккупировали театр. А что такое театр? И главное, что такое власть? Мне кажется, что ни одна власть не может обойтись без театральности. Ни одна. Иногда театральность упрощают, стараются видоизменить, но она всегда присутствует. Власть скрывается за декорациями: в Китае, в Советском Союзе, в Англии, во Франции, – повсюду господствует театральность. Жискар д'Эстен считает, что устранил театральность, в действительности же он всего лишь преобразовал то, что оставалось неизменным со времен третьей Республики, и сделал ее похожей на современный шведский или канадский стиль: он, например, пешком гуляет по Елисейским полям и т.п. Единственное место в мире, где театральность не служит прикрытием власти, – это театр. Если актера убивают, это не страшно, он снова встает и кланяется публике, а на следующий день его снова убивают и он снова кланяется и т.д. Это абсолютно безопасно. В мае студенты оккупировали именно театр, то есть место, откуда изгнана власть и где присутствует лишь одна безобидная театральность. Если бы они решили захватить Дворец Правосудия, то, во-первых, сделать это было бы гораздо труднее, ибо Дворец Правосудия охраняется гораздо лучше, чем театр "Одеон", во-вторых, они сразу же были бы вынуждены сажать людей в тюрьму, выносить им приговоры, а это было бы уже началом настоящей революции. Но они этого не сделали.

Можете ли вы сказать, какой, на ваш взгляд, должна быть настоящая политическая революция?

Нет, потому что я вовсе не хотел бы, чтобы произошла революция. По правде говоря, мне она не очень-то нужна. В сложившейся ситуации при существующем режиме я могу бунтовать, а революция, возможно, и не позволила бы мне бунтовать, то есть лишила бы меня права на личный бунт. Существующий же режим оставляет возможность для личного бунта. Я могу выступать против него, но если бы речь шла о настоящей революции, я, может быть, и не мог бы быть против. Пришлось бы к кому-нибудь примкнуть, а я не люблю быть на чьей-либо стороне, я бунтарь по своей натуре. Я придерживаюсь индивидуалистических воззрений. Мне хотелось бы, чтобы мир – постарайтесь понять то, что я говорю, – мне хотелось бы, чтобы мир не менялся, и у меня была возможность выступить против всего мира.

Тогда какая революция была бы для вас самой опасной?

Насколько я могу судить, это китайская революция.

Как вы себе представляете настоящую поэтическую революцию?

Начнем с того... Я могу взять виноград?.. Я участвовал в двух революционных движениях: в движении "Черные пантеры" и в движении палестинцев. Ладно. Я уже говорил вам в ходе предыдущих бесед о внешних, наиболее очевидных причинах моего участия в этих движениях, теперь мне хотелось бы остановиться на том, в чем признаться гораздо труднее: дело в том, что "пантеры" – это американские негры, а палестинцы – это арабы, мне было бы трудно объяснить, почему это так, но две эти группировки несут в себе огромный эротический заряд. Я даже не уверен, что примкнул бы к другим революционным движениям просто потому, что их борьба была бы столь же справедливой – а я считаю борьбу "пантер" и палестинцев в высшей степени справедливой, – если бы мое сочувствие к ним не подпитывалось столь же сильным эротическим зарядом, каким в моих глазах всегда обладал арабский мир или мир американских негров. Кроме того, в этом присутствует еще элемент игры. Поехать в Америку с "пантерами", зная, что посольство Соединенных Штатов вот уже три раза отказывало мне во въездной визе... Меня это очень забавляло, и это тоже нельзя сбрасывать со счета… И хотя я выполнял достаточно ответственное задание, я не мог бы с уверенностью утверждать, что это не было провокацией с моей стороны. Я заметил, например, что полиция или же не осмелилась меня арестовать, или же не знала, что я уже там, а тогда все эти россказни про ФБР – это лишь болтовня, они ничего не знают ни о тех, кто въезжает, ни о тех, кто уезжает, или же знают, но тогда...

Им наплевать, а ведь у них существует один очень старый закон, запрещающий тем, кто был в заключении, посещать Соединенные Штаты. Или они приостановили его действие?

Насколько я понял, вы считаете, что в поэтической революции должно присутствовать следующее: эротизм, игра, дерзость и, вероятно, отторгнутость от общества – так ли это?

Да. Не знаю, поставили ли вы их в правильном порядке, по степени важности, но, кажется, сами составляющие названы верно, и не забудьте, что следует выступать против любой существующей власти и всегда быть на стороне слабейшего.

РАЗВЕНЧАТЬ ИДЕЮ ГОСПОДСТВА ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА НАД ДРУГИМИ

Я не хотел бы вас ловить на том, что вы противоречите сами себе, ведь возможно, мы вообще можем говорить друг с другом только тогда, когда относимся с пониманием к этим противоречиям.

Как-то в шутку вы сказали, что если бы вас пригласил папа, вы поехали бы в Рим.

Я сказал это в ответ на приглашение кубинцев, ибо я не хотел ехать воздавать почести Кастро, как это сделали все европейские интеллектуалы, но вообще-то я не верю в папу, совсем не верю, папа мне безразличен, и если бы я и поехал в Рим, это бы ничего не значило.

Почему на вас произвела такое впечатление китайская революция?

Китайские революционеры нашли способ освободить огромную территорию Китая от всех внешних захватчиков: японцев, французов, англичан, немцев – кого еще? – американцев, но это не самое главное, просто всех белых выставили из страны, – главное то, что они накормили восемьсот миллионов человек и ликвидировали безграмотность среди китайцев.

Я был в Чили, когда у власти находилось правительство Альенде, и видел политические плакаты размером во всю стену огромных домов, целые кварталы таких домов, где свободно мог рисовать кто захочет, рабочие могли свободно самовыражаться, они рисовали на стенах, и все улицы, целые кварталы были изрисованы, может быть, это было не совсем ново, но это придавало унылому городу Сантьяго-де-Чили совершенно необычный вид, и в этом я вижу зачатки подлинно революционного художественного творчества. А как вы оцениваете эти начинания Альенде?

Даже не знаю, то, что вы говорите, совершенно не известно мне, я этого не знал.

А считаете ли вы, что правительство Альенде способно было осуществить начатые им экономические реформы?

Нет, я так не считаю, особенно если вспомнить о крупных стачках рабочих медных шахт и водителей грузовиков, а также о небывалой инфляции; это кажется мне маловероятным.

Но ведь они были спровоцированы "Международным телефоном и телеграфом"[4].

Ну да, согласен, спровоцированы Соединенными Штатами и, конечно же, "Международным телефоном и телеграфом", но правительство обязано было предвидеть это и найти способы этому противостоять, однако оно оказалось не в состоянии это сделать.

Мне кажется, что вы чересчур категоричны, когда утверждаете, что революционеры и студенты в мае во Дворце Правосудия должны были бы сажать других людей в тюрьмы.

Или же вообще разрушить тюрьмы, но в любом случае им все равно пришлось бы выносить смертные приговоры и казнить.

Сен-Жюст говорил о смертном приговоре. Но, может быть, в таком же смелом стиле можно было бы предложить что-либо более гуманное, чем смертный приговор?

О! Безусловно! Это удалось китайцам, которые сделали бывшего манчжурского императора садовником.

Это кажется вам более гуманным, чем смертный приговор, вынесенный Людовику XVI?

Нет, просто более ироничным, но в обоих случаях развенчивается идея подчинения человека человеку. Людовик XVI многое умел делать своими руками. Знаете, он увлекался слесарным делом. Если бы Французская революция сделала из него хорошего или хотя бы среднего слесаря, это было бы равносильно тому, что ему отрубили голову, но расклад сил во время террора 91-93-го годов был таков, что нужно было либо приговорить его к смерти, либо сослать его, но ссылать его было опасно.

Неужели вам действительно кажется таким замечательным, что кого-то насильно делают садовником или слесарем или что кому-то отрубают голову?

Что касается революционеров, то я не уверен, что их поведение можно назвать благородным, ведь они уже обладали реальной властью. А вот то, что Помпиду отказал в помиловании двум убийцам, Бюффе и Бонтану, и вовсе кажется мне антиэстетичным. Убийство, совершенное с согласия Помпиду, двойное убийство Бюффе и Бонтана, – я не вижу в нем ничего героического и возвышенного, более того, оно мне кажется ужасным. Он уступил общественному мнению, которое требовало смертной казни за убийство жены сторожа. В том, что он до такой степени оказался не в состоянии противостоять общественному мнению, уж точно, нет ничего замечательного.

В то же время, если бедняк убивает кого-нибудь, этот поступок вам кажется достойным восхищения?

Во-первых, не следует смешивать литературу с жизнью. Сама идея убийства может быть прекрасна. Убийство реальное – это уже совсем другое дело. И потом, я сам, собственными глазами видел, как алжирец сразу же после Освобождения убил француза. Они играли в карты. Я сидел рядом с ними. Алжирцу было двадцать четыре года, и у него совсем не было денег. Француз его полностью обставил. И тот попросил денег в долг, чтобы снова попытать счастья и иметь возможность отыграться. Ему отказали. Тогда он достал нож и прикончил его. Я сам видел, как умер этот тип. Это было очень красиво. Но почему это было красиво? Потому что убийство явилось завершением, последним актом бунта, в котором уже давно пребывал этот молодой алжирец. Замечателен был именно бунт, но не убийство как таковое. Опасность также усиливала впечатление, да... если хотите, опасность заставляла его действовать решительно. Убийца был вынужден скрываться, чтобы его не схватили. Убивать же, не подвергаясь риску, как это делают, например, полицейские... я не вижу в этом ничего интересного.

Вам когда-нибудь приходила мысль об убийстве?

О, да! Но об убийстве без жертв. Все-таки я никогда не мог смириться со смертью человека, даже если предотвратить ее было невозможно. Следовательно, не важно, был ли ее причной я, обычная остановка сердца или же автомобильная катастрофа... В сущности, это не должно было бы меня особенно волновать, однако это так. Теперь вы можете задать мне вопрос: был ли я когда-нибудь причиной чьей-нибудь смерти?

Нет, я не отвечу вполне сознательно. Вы должны спросить меня: способствовал ли я когда-либо чьей-нибудь смерти?

Что в вашей жизни заставило вас обратиться к творчеству?

Не знаю, устроит ли вас такой ответ, но я должен признаться, что именно занятие поэзией позволило мне заглушить свою тягу к убийству.

Как вы думаете, почему нам всем так нравится читать о жестокости, убийствах, пытках, мы обожаем описывать убийства и пытки, а в жизни, как только речь заходит о другом человеке, его здоровье и независимости, мы, как правило, отступаем?

А вы никогда не задавались вопросом, почему все убийцы, когда они сами пишут о совершенном ими преступлении, почти всегда сравнивают его с первым причастием?

Это уже вы задаете мне вопрос. Мне хотелось бы вернуться к нашему разговору об "Илиаде". Я думаю, там все-таки присутствует то, что называется магическим, ритуальным. Вы только что сами коснулись этого, когда говорили о театральности.

Что касается ритуального, я с вами не согласен. В отмеченном вами повторении одних и тех же выражений в нескольких местах я не вижу ничего ритуального. Это просто художественный прием, который может быть использован и в ритуалах. Но ведь ритуал этим не исчерпывается. Он связан с трансцендентным, с постоянными, повторяющимися день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем попытками осознать это трансцендентное, как в Панафинеях или обрядах... и в конце концов, не так уж важно, каких обрядах, обрядах католической церкви или обрядах масонов. Во время этих обрядов могут использоваться книги или песни, которые сами по себе обрядовыми не являются. "Илиада" относится именно к таким книгам. Во время Панафиней читали "Илиаду". Но сама по себе "Илиада" не является ни ритуальной, ни магической книгой. Это обычная поэма...

В мире всегда и все подчиняется какому-нибудь ритуалу, кроме, может быть, исследований, которые ведутся в лабораториях, или...

Да, правильно, революции. Но революции в момент ее совершения, ибо, стоит ей совершится, она почти сразу же ритуализируется. Вспомните, что произошло в Китае, все эти ритуалы вокруг Мао. Наверное, когда Мао говорит с посетителями, там все рассчитано по минутам и даже секундам. Разве не так?

Ритуалы бывают самые необычные. У некоторых диких племен встречаются ритуалы, заключающиеся в самобичевании, предательстве племени, предательстве семьи, поглощении мочи и экскрементов, сдирании шкур с животных. Они называют себя пантерами, крокодилами и т.д. Обращение к вашему творчеству, и в частности к "Чуду Розы", невольно заставляет вспомнить обо всем этом. Можете ли вы сказать, что вы сами в вашей жизни сталкивались с подобными архаичными явлениями?

Безусловно. Я ничего не знаю об этом, я никогда не изучал антропологию, то, что вы только что описали, – это пережитые мною самим ритуалы. Ритуалы периода достижения человеком половой зрелости. Племя предают для того, чтобы на самом деле способствовать его укреплению. Мочу пьют для того, чтобы показать, что ее пить нельзя. Что же касается конкретно "Чуда Розы", то, возможно, само написание его подсознательно явилось для меня своеобразным переходным обрядом. Раньше я никогда не думал об этом. Но это могло бы объяснить, почему я не писал книг после того, как вышел из тюрьмы, кроме "Дневника вора". Мне больше незачем было их писать – Переход совершился.

И не случайно ведь "Полное собрание сочинений" вышло уже в 1952 году?

Вы так думаете? Мне кажется, вы недалеки от истины.

О! Лично я не имею к нему особой склонности. Но вспомните о потлаче[5], об этом опьянении разрушением. Опьянение разрушением свойственно даже самым сознательным и образованным людям. Вспомните о Ленине, обещавшем советскому народу золотые писсуары. Все революции в большей или меньшей степени подвержены этому опьянению. Это опьянение охватило, например, Францию и всю Европу во времена Жакерии, еще до Французской революции, оно находит себе выход во время различных ритуализованных карнавалов. Иногда целый народ способен впасть в буйство, предаться потлачу и полному саморазрушению. Например, я часто езжу в Англию. Я очень люблю Роллинг Стоунз. Я езжу в Англию с 1948 года. Чуть ли не за один день Англия потеряла все свое влияние на земном шаре, лишилась всех своих колоний, Англия внезапно утратила свою викторианскую мораль, и тогда ее жизнь стала чем-то вроде ярмарки, праздника.

Насилие, потлач тоже подчинены определенному ритуалу?

В ваших книгах насилие всегда имеет форму обряда. Пазолини незадолго до того, как его убили, сказал, что содержание борьбы пролетариата изменилось кардинальным образом, и теперь он сам более чем когда-либо стремится к обществу потребления: итальянские пролетарии убивают сегодня ради того, чтобы иметь мотоцикл и буржуазную одежду, за что их нужно наказывать точно так же, как итальянских неофашистов. Я думаю, что он не прав.

Но, в то же время, ведь действительно существуют безнаказанные убийства, когда убить могут просто за доллар, и эти преступления очень мало похожи на те, что описываете вы?

Но вы только что сами невольно опровергли Пазолини. Пазолини говорит: "Пролетарское насилие направлено на присвоение средств потребления". На самом деле вы абсолютно правильно заметили: именно тогда, когда хотят подчеркнуть крайнюю стадию своего отчаяния и силу своего протеста, именно тогда и говорят, что это из-за доллара или одежды. В действительности же это является выражением протеста.

Значит, вы считаете, что преступления Кэреля не отличаются от поступка молодого булочника, убившего Пазолини?

Насчет булочника я не уверен. Возможно, ему просто нужны были деньги, а может быть, он испугался, что Пазолини может его трахнуть или засунуть руку ему в задницу. Я не знаю. Подростков бывает трудно понять. Они могут позволить делать с собой все что угодно, а потом вдруг вспомнить о своей гетеросексуальности: "Ах! Я ведь мужчина! Меня нельзя так трогать!" Я не знаю.

Вы считаете, что не так просто установить истинные мотивы преступления?

Вероятно. Человек не может жить, не осмысляя своего поведения, он всегда находит какое-то объяснение своим поступкам. Возможно, и молодой булочник под влиянием своего адвоката теперь сидит в камере и твердит: " В конце концов, я убил миллиардера, который оторвался от народа, а значит, я поступил правильно". Я не знаю. Это я уже начинаю фантазировать.

Говорят, у Пазолини была склонность к мазохизму?

Подробности мне не известны. Возможно, у него возникло желание, чтобы его били или секли, и в шутку, а также потому, что ему заплатили, юноша наносит первые удары, а потом, возможно, ему самому начинает это нравиться. Он не может остановиться и забивает этого типа до смерти. Такое тоже возможно. Но мне ничего об этом не известно.

Вопросы нормальные, но я не в состоянии до конца ответить на них. До конца правду я могу выразить лишь в искусстве.

Прежде всего это слово. Им пользуются, когда хотят заставить поверить в свою искренность. Говорят: то, что я говорю, это правда. Я не думаю, что в состоянии осмыслить это слово философски. Я не могу определить его и так, как это делают ученые, когда говорят об объективной истине. Очевидно, истина – это результат постоянных наблюдений. Но наблюдения далеко не всегда приводят к истине, а главное, это происходит не так быстро. Для того чтобы проверить утверждение ученых, мне не хватит целой жизни.

Какие научные утверждения вы уже смогли проверить?

А в справедливости каких научных гипотез вам хотелось бы удостовериться в первую очередь?

Меня всегда очень интересовало деление людей на расы. Значит ли что-нибудь эта концепция рас? Справедливо ли деление людей на низшие и высшие расы? А если даже есть высшие расы, то гуманно ли их возвышение и господство над остальными? Но существуют ли на самом деле высшие расы? Вот то, что мне всегда хотелось узнать.

Для вас, скорее, африканские негры являются высшей расой?

Не высшей. Но я не считаю их и низшей расой. Возможно, это требует доказательств, а доказательств я не смогу вам представить. Я знаю профессоров... хотя звание профессора колледжа во Франции не особо много значит, – так вот, они утверждают, что расы разделяются на низшие и высшие точно так же, как люди делятся по своему интеллектуальному и физическому развитию на высоко– и слабо-развитых.

Искренность в разговоре отличается от искренности в искусстве или же это различие не столь существенно?

Могу сразу же сказать вам: да, очень сильно отличается. В искусстве ты одинок и находишься наедине с самим собой. В разговоре же всегда присутствует другой.

Разве, когда вы пишете, вы ни к кому не обращаетесь?

Никогда. Возможно, мне не удалось этого достичь, но когда я пишу, я стремлюсь к тому, чтобы мой французский язык был максимально выразительным, остальное мне совершенно безразлично. Я знаю этот язык с детства, но у меня особое отношению к французскому языку, потому что я ведь был приговорен на этом языке. В суде мне зачитали приговор на французском языке.

И вам захотелось ответить им еще более возвышенно?

Совершенно верно. Возможно, есть и еще какие-то причины, но в конечном счете, мне кажется, они не так важны.

Ну! На этот вопрос вам мог бы лучше ответить психоаналитик. Я думаю, что это из области бессознательного.

Когда вы впервые почувствовали тягу к этой поэтической выразительности?

Мне довольно трудно ориентироваться в своем прошлом, потому что у меня нет ясных точек отсчета. Я думаю, что мне было тогда лет двадцать девять – тридцать. Я сидел в тюрьме. Вероятно, это было в 1939 году. Я был один в камере, в изоляторе. Надо сказать, что поначалу я вообще ничего не писал, кроме писем друзьям и подругам, и я думаю, что эти письма были малоинтересны, так как состояли из общих фраз и штампов. Я никогда не пытался внести в них что-то свое. Как-то я решил поздравить с Новым Годом одну свою знакомую немку, которая жила в Чехословакии[6]. Я купил открытку в тюрьме, и оборотная сторона открытки, на которой я собирался писать, оказалась неожиданно шероховатой. Эта шероховатость глубоко меня тронула. И вместо того, чтобы писать о новогоднем празднике, я написал о шероховатости этой открытки и о снеге, который она мне напомнила. Именно тогда я и начал писать. Меня как будто кто-то подтолкнул. Я хорошо помню этот толчок.

Какие книги к тому времени произвели на вас наиболее сильное впечатление?

Популярные романы. Романы Поля Феваля. Книги, которые были в тюремной библиотеке. Я даже не знаю. Разве что в 15 лет, когда я был в исправительной колонии в Метрэй, мне попался томик стихов Ронсара, которые меня очаровали.

Конечно. В тюрьме я читал "Под сенью девушек в цвету". Во дворе тюрьмы мы тайком обменивались книгами. Это было во время войны, и так как книги меня не очень интересовали, мне досталось то, что не взяли другие. Мне сказали: " Слушай, а ты возьми вот это". И я увидел книгу Марселя Пруста. Я подумал: "Но это, должно быть, тоска." И вот...Вы не поверите, но на сей раз я говорю чистую правду. Я прочитал первую фразу "Под сенью девушек в цвету", о представлении господина де Норпуа на обеде у отца и матери Пруста, точнее, того, от чьего лица ведется повествование. Фраза была очень длинная. А когда я закончил эту фразу, я закрыл книгу и сказал: " Теперь я спокоен, я знаю, что меня ждет еще много чудесного". Первая фраза была так насыщенна и прекрасна, что на меня дохнуло от нее жаром, предвещавшим большой пожар. Целый день я не мог прийти в себя. Снова я открыл книгу лишь вечером, и действительно, потом меня ожидало еще много чудесного.

До чтения Пруста вы уже написали хоть один из своих романов?

Нет, может быть, я тогда писал "Богоматерь Цветов".

Были ли еще какие-нибудь книги, которые произвели на вас такое же впечатление, как и Пруст?

О да! Даже еще более сильное! Например, "Братья Карамазовы".

Ну да. Конечно, Стендаль. "Пармская обитель" и даже "Красное и черное". Больше все-таки "Пармская обитель". Но для меня ничто не сравнится с "Братьями Карамазовыми". С этой книгой у меня связано так много воспоминаний. Я помню Соню, помню Ильюшу, помню Смердякова и, наконец, помню самого себя во время чтения. В этой книге так много загадочного. Что, например, делал Смердяков, пока о нем не зашла речь? Мне хотелось бы все это восстановить. Это было захватывающее занятие. Это очень красиво.

Мне довольно трудно ответить на ваш вопрос, ведь вот уже двадцать лет, даже двадцать пять, я принимаю нембутал и все утро нахожусь под его воздействием, он усыпляет почти мгновенно... за десять минут... или четверть часа... да. Но он имеет побочное действие, чашки кофе утром, например, недостаточно. Приходится ждать, когда нембутал перестанет действовать на мозг. Ладно. Пока я нахожусь под воздействием нембутала, я с трудом ориентируюсь во времени. Впрочем, если мне нужно к определенному часу сходить в магазин или еще куда-нибудь, то я редко ошибаюсь. С этим проблем нет. Если же я собираюсь писать, то все остальные дела отступают. Как-то в издательстве "Галлимар" я попросил довольно крупную сумму денег. Клод Галлимар собирался выдать мне месячную зарплату, вполне приличную. Но я отказался. "Я хочу, чтобы вы дали мне сегодня все сразу. Я хочу быть совершенно свободным. Спать когда хочу. Ходить куда хочу. Или же я вообще ничего не буду делать. Я не могу работать иначе. Мне нужна возможность оставаться в постели два или три дня и писать день и ночь, а может быть, всего лишь час. Это зависит от настроения".

Нет, напротив! Мне было очень неудобно, ведь у меня в карманах было полно банковских билетов.

Какова месячная зарплата писателя во Франции?

Я не знаю, сколько зарабатывают другие писатели. Я никогда этим не интересовался. Но я не стыжусь денег, и могу сказать, сколько зарабатываю я, хотя слово "зарабатываю" здесь, может быть, и не очень подходит... писать в равной мере и трудно... и приятно. Во всяком случае, это не работа. Но пусть будет "зарабатываю". В прошлом году я заработал около двадцати миллионов. К тому же у меня есть еще и свой театр.

Вам нравится сам вид денежных купюр, вам приятно ощущать их у себя в руке?

Да, это мне очень нравится, особенно если они крупные.

Для вас деньги – это средство существования или же они помогают вам самоутвердиться?

Нет, средство существования. Самоутверждение тут ни при чем. Я зарабатываю не так уж много денег. Но этого достаточно, чтобы я мог позволить себе плохо одеваться, не мыться, не стричь волосы и не делать других вещей, которые я не люблю. Стричь волосы , например, – это так противно. Я вообще не понимаю, зачем стричь волосы.

Когда-то вы были изгоем. Теперь ваше положение изменилось. Какие чувства вы испытываете, встречаясь с отвергнутыми обществом молодыми людьми?

Нет, нет, абсолютно никаких. Угрызений совести я не испытываю. Когда у меня просят денег или когда я сам вижу, что они кому-то нужны, даже если меня об этом не просят, я всегда их даю, и мне, честное слово, их совсем не жалко. Мир устроен несправедливо, и справедливости в нем никогда не будет, ведь даже я, наверное, за издание своих книг получаю больше, чем заслуживаю.

Вы сами признались, что в свое время грабили ищущих приключений педерастов? А вас никогда не грабили?

Да, такое со мной случалось, и очень часто. Однажды в Гамбурге, например, я вынужден был позволить двум каким-то типам, а их было двое, забрать все деньги, которые были у меня при себе.

О! Совсем нет. Нисколько. Нисколько. Если сумма значительная, это, конечно, неприятно. Это меня раздражает, потому что мне снова нужно идти к Галлимару. Но, видите ли, вчера мне исполнилось пятьдесят шесть лет... шестьдесят пять...

Шестьдесят пять. А когда мне было пятьдесят шесть лет, я был в Карачи. Самолет прилетел в час ночи. Я был совсем один. Аэропорт там находится в двадцати пяти километрах от города. Так вот. Легавый поставил мне в паспорте штамп и вызвал мне такси. Лица шофера я не видел, так как он был весь закутан муслином. И я даже не успел оглянуться, как какой-то парень уселся рядом со мной. Это был местный меняла. Он был очень настойчив. А дело было ночью. "Где вы собираетесь остановиться?" – спросил он меня по-английски. Я ответил: "В отеле "Интерконтиненталь". Это самый большой отель Карачи. Я сказал ему: "Я могу обменять только десять долларов". – "Этого вам не хватит, чтобы поселиться в отеле "Интерконтиненталь". – " У меня там друзья, – соврал я. – Мои друзья ждут меня в отеле "Интерконтиненталь". "Мне не хотелось доставать свои деньги. Но я запросто мог лишиться всех своих денег. Наконец я не выдержал и сказал: "Вот это все, что я могу дать". Он дал мне рупии и, когда мы подъехали к отелю "Интерконтиненталь", вышел. А в отеле "Интерконтиненталь" я обнаружил, что моих десяти долларов недостаточно, чтобы заплатить за номер. Тогда я обратился к портье... отель был полон. Была ночь. Вокруг все спали прямо на стульях, на циновках, на коврах. Я сказал ему: "У вас есть комната? мне нужна комната хотя бы на одну ночь". – "Нет". Что же мне было делать со своими полутора миллионами? А к карману моих брюк у меня была приколота булавками целая связка банкнот. Для того, чтобы достать один билет, мне обязательно нужно было достать всю пачку. "Вы можете мне поменять все деньги сразу же?" И я достал все свои французские деньги. Мне мгновенно предоставили комнату. Вот так. Но мальчишка ведь не знал, что у меня есть эти деньги, и я сам дал ему немного денег, чтобы он не очень расстраивался. Но, конечно, не столько, сколько он мог бы заработать, если бы высадил меня в пятнадцати километрах от Карачи. Еще я помню один случай, но уже в Марокко. Я познакомился там с молодым марокканцем двадцати четырех или двадцати пяти лет, он был очень беден. Он каждый день приходил ко мне. И оставался у меня на ночь. Денег он не брал. Он вообще ничего не трогал. Но меня это нисколько не удивляло. Я думаю, что это была обыкновенная хитрость. Скорее, я был поражен тем, что он оказался до такой степени хитер.

Конечно да, и он был очень шустрый малый. И я не жалею о том, что взял его с собой во Францию. В арабских странах, как и во многих странах третьего мира, юноша, которому удается познакомиться с каким-нибудь белым, видит в нем лишь потенциальную жертву, лоха, которого можно ограбить, и в этом нет ничего удивительного.

Какие чувства испытывает умный, чувствительный, любящий мужчин, но бедный юноша, когда грабит старого педераста?

Трудно сказать. Во-первых, он может быть просто голоден, а старый педераст – это еще и тот, кого легче ограбить.

Вы имеете в виду самого себя и то, что вас самого подталкивало к подобным действиям?

Да, конечно, я так делал, я делал так в Испании, например, да и во Франции, а что?

Для меня, во всяком случае, это было обыкновенным воровством. Меня мало интересовал возраст педераста, с которым я имел дело, главное, чтобы он был не очень силен и я мог его ограбить.

Вас не травмировала необходимость подавлять свои сексуальные желания?

Но я не подавлял никаких своих сексуальных желаний, меня никогда сексуально не привлекали старики, которых я грабил, меня гораздо больше привлекали их деньги, заполучить которые можно было либо их ограбив, либо доставив им наслаждение, но нужны мне были только деньги.

А вам не кажется, что грабя старого педераста, вы невольно подыгрывали обществу, которое сами ненавидели?

О! Для того чтобы пятьдесят лет назад я мог разбираться в подобных тонкостях, я должен был бы быть уже тогда политически подкован. А это было пятьдесят лет назад, почти сразу же после раскола конгресса в Туре и рождения Французской коммунистической партии; представьте себе простого пятнадцатилетнего паренька, чье детство прошло в Массиф Сентраль, уровень его сознания. Конечно, это была великая эпоха Розы Люксембург, но разве мог я тогда понять то, о чем вы меня сейчас спрашиваете?

Когда вы впервые обнаружили, что вас тянет к мужчинам?

В раннем детстве, мне было лет восемь, может быть, десять, самое большее; во всяком случае, я был очень молод, я находился тогда в деревне, в исправительном доме в Метрэ, где гомосексуальность была, конечно, запрещена, но так как там совсем не было девушек, то мальчишки в возрасте от пятнадцати до двадцати одного года вступали иногда в гомосексуальные связи или же вообще становились гомосексуалами, во всяком случае, я должен вам признаться, что только в исправительном доме я был по-настоящему счастлив.

Да, да, да, да. Несмотря на все наказания, ругань, побои, несмотря на жуткие условия жизни, принудительный труд, несмотря на все это – я был счастлив.

Вы отдавали себе отчет в том, что ваше положение в этом мире отличается от положения других людей?

Нет, вероятно, я не думал об этом. В ту пору моей жизни я вообще мало интересовался другими. Долгое время я был нарциссически зациклен на себе. Я был счастлив. И до других мне не было никакого дела.

Я просто жил среди них. Во-первых, потому что... или даже, скорее... я боюсь показаться вам противоречивым... несмотря на то, что я был очень счастлив, оттого что находился в исправительном доме и мог общаться с мальчиками своего возраста... я не знаю... Тогда я еще очень плохо понимал, как устроен этот мир. Представьте себе, что, только выйдя на свободу перед тем, как идти в армию, я узнал, что Линдберг пересек Атлантику. А тогда я этого не знал. Я вообще ничего не знал. Там я был изолирован, совершенно отрезан от мира, совсем как в монастыре. Но мой протест против этого мира был по-своему не менее радикальным, чем протест самых трудноисправимых подростков, например. Я считаю, что я успел довольно быстро осознать бессмысленность того, что нас пытались перевоспитать, заставляли молиться, заниматься гимнастикой, обучали хорошим манерам, и вообще глупость всей этой затеи.

В какой мере этому осознанию способствовали ваши сексуальные влечения? Или же в этой сфере вы не чувствовали никаких противоречий с существующим порядком вещей?

Я никогда не испытывал сексуальных влечений в чистом виде. Они всегда сопровождались нежностью; может быть, это чувство и было слишком неопределенным и скоротечным, но мои эротические желания никогда... никогда не сводились к голой физиологии… иначе говоря, они всегда сопутствовали любви. Я видел вокруг себя конкретных людей, индивидуумов, к которым не мог относиться как к винтикам какой-то огромной машины. Меня влекло к мальчикам моего возраста... мне не хотелось бы слишком углубляться в эту тему... Конечно, я не могу определить, что такое любовь... но я вступал в связь только с мальчиками, которые мне нравились... или же... с типами, которые мне за это платили.

У вас есть какая-нибудь революционная концепция эротизма?

О нет! Революционной нет. То, как к этому относятся арабы... к счастью, меня вполне устраивает. Как правило, молодые арабы лишены предрассудков... им наплевать, что у тебя дряблое тело и морщинистое лицо. Старость занимает особое место не только в религии, но и во всей исламской цивилизации. Старея, ты не становишься хуже.

Тот факт, что вы стали старше, – повлиял ли он на ваши отношения с вашими арабскими друзьями?

Нет. Но теперь я понимаю их еще лучше. Когда мне было восемнадцать лет, я жил в Сирии и был влюблен в маленького дамасского парикмахера... ему было шестнадцать лет... а мне было восемнадцать... и все вокруг знали, что я влюблен в него, и смеялись, мужчины, женщины под чадрами... мальчики, молодежь, старики. Все говорили: "Давай! Иди с ним". А его это совсем не смущало. Я помню, что ему было шестнадцать лет. А мне было примерно восемнадцать с половиной... и мне с ним было очень хорошо. Мне нравилась его семья, нравился Дамаск. Я оказался в Дамаске почти сразу же после артобстрела, которому он был подвергнут по приказу генерала Гудо во время восстания друзов. У генерала Гудо не хватало одной руки, этот тип превратил Дамаск в руины. После того как он настрелялся из пушек, они издал приказ, согласно которому все должны были ходить только при оружии, по трое и вдоль тротуара. Старики, женщины, вообще все сирийцы, сталкиваясь с нами на тротуаре, должны были уступать дорогу. Этот порядок был нарушен... и был нарушен мною... Я всегда уступал дорогу женщинам, когда шел на рынок, который в Дамаске был просто великолепен. Я ходил по рынку без оружия, и об этом все очень быстро узнали, ведь в Дамаске всего двести или двести пятьдесят тысяч жителей. Ко мне там очень хорошо относились.

Случалось ли вам в своей жизни испытывать отцовские чувства по отношению к молодым людям?

О, да! Помимо своей воли. Первый шаг всегда делали они, а не я.

Вам хотелось бы сделать их жизнь более безопасной, приобщить их к искусству?

О! Конечно! Но это так сложно и требует много времени. Сегодня вы задаете мне вопросы, спрашиваете меня о моей жизни, а я, по правде говоря, думаю, что моя личность и моя жизнь не так уж и интересны. Я не скромничаю, просто мне действительно скучно. Вы спрашиваете меня о таких вещах, а я чувствую, что меня все это почти не волнует.

Но вас ведь знают во всем мире. Вы оказали влияние на поведение целого поколения.

Возможно. Но вы говорите о том, что было лет тридцать пять или сорок назад и что теперь так или иначе стерто временем, жизнью, наркотиками, которые я употреблял и которые в первую очередь стирают из памяти то, что могло бы быть мне неприятно, оставляя лишь приятное, а вы хотите, чтобы я вновь вернулся в дебри девственного леса, который, может быть, еще существует, но в котором я сам уже никогда не буду прежним. В девственном лесу, который, конечно же, еще существует, я вырубил для себя что-то вроде полянки, и мне трудно восстановить, каков был его первоначальный вид. И когда вы мне говорите :"Там, где вы сейчас находитесь, раньше росли папоротники и лианы", – я готов согласиться с вами и признать, что это правда, но какими они были, я уже не могу сказать, да это меня не так уж и интересует. Все это уже прошло.

Вы нашли какое-нибудь объяснение природы гомосексуальности?

У меня его нет. Точнее, их у меня сразу несколько. На этот счет существует несколько теорий. Но ни теория Эдипова комплекса Фрейда, ни теория генетиков, ни то, что писал обо мне в своих книгах Сартр, меня не устраивает. Он считает, что это явилось реакцией на социальные условия, в которых я оказался, но подобное объяснение меня тоже не устраивает. В конце концов, я не знаю. Я не могу объяснить природу гомосексуальности. Я не могу объяснить даже природу обычного желания. Я просто могу констатировать, что я педераст. Ладно. Это не так уж важно. Стараться понять, почему и как я стал педерастом, когда я об этом узнал, почему я таков, – это пустая трата времени... с таким же успехом я мог бы пытаться понять, почему мои глаза зеленого цвета.

Во всяком случае, вы не считаете это неврозом?

Нет. Но иногда мне кажется, что если невроз и не предшествовал моей гомосексуальности, то, может быть, потом я переживал нечто подобное. Точно я не знаю.

Вас никогда не удивляло то, что все известные революционные теории всегда предполагали установление более свободных сексуальных отношений по сравнению с теми, что приняты в мелкобуржуазной среде?

Проще говоря, создается впечатление, что революция совершается отцами семейств.

Когда вас приняли к себе палестинцы и "Черные пантеры", как они относились к вашей гомосексуальности?

Это довольно забавно. Один негр с американского телевидения как-то пришел взять интервью у Дэвида Хилларда. Он сказал Дэвиду, который, естественно, это знал, потому что читал все мои книги – он даже носил их с собой в сумке, – так вот, он сказал ему :"Знаете ли вы, что Жан Жене – гомосексуалист?" Дэвид: "Ну и что? Знаю." – "И это вас не смущает?"– "Нисколько; если бы все гомосексуалисты отправились за двенадцать тысяч километров, чтобы поддержать "Пантер", это было бы совсем неплохо".

Что же, это очень благородный и бескорыстный жест. Если бы на вашем месте был убежденный социалист, любитель женщин, например Кастро...

Его брат, Рауль Кастро, гомосексуал, во всяком случае , так говорят.

Предположим, что убежденный социалист, красивый, сильный, дамский любимец, приходит к "Черным пантерам" ? за него, возможно, так и не стали бы хлопотать, ему бы просто тихо помогли, в крайнем случае ему даже предоставили бы девушек. Признать же во всеуслышание гомосексуальность Жана Жене, находящегося в рядах "Черных пантер" – это значит придать ей особый, вполне определенный смысл.

Ну, сам Дэвид любил женщин. Он был женат, хотя у него были еще и любовницы. Но я был знаком с одним негром, который, я думаю, не был гомосексуалом... однажды вечером, после моего выступления в Йельском университете все бросились меня обнимать, а он обнял меня не так, как другие, он обнял меня с настоящей страстью, с настоящей, он прижал меня к себе, хотя он и не был... и он сделал это не тайком, а на глазах у двадцати негров.

Раз уж мы заговорили о вашей сексуальной жизни, скажите, вам не хотелось вступить в более близкие отношения с "Черными пантерами"?

Задания, которые мне поручали, были действительно очень трудными, к тому же, чтобы спать, я продолжал принимать нембутал. Этим парням было от восемнадцати до двадцати пяти, двадцати восьми лет. Дэвиду было двадцать восемь. Энергии у них было хоть отбавляй. Они могли разбудить меня в два часа ночи, и я должен был идти на пресс-конференцию и отвечать на вопросы. Поверьте, мне было не до любви. И еще, я не делал различия между "пантерами", я любил их всех, но ни один из них не привлекал меня больше, чем остальные. Я любил "Черных пантер" как явление. Они мне нравились.

Следовательно, вы все-таки подавили в себе свои эротические желания, чего при других обстоятельствах вы бы, вероятно, не сделали?

Вовсе нет. Как-то Бобби Сил прислал мне письмо с просьбой написать статью о гомосексуальности. Может быть, это письмо было просто плохо переведено, может быть, оно было написано на скорую руку, но я ему ответил: "Если ты будешь нападать на педерастов, я буду травить негров". На следующей неделе я получил газету со статьей самого Ньютона, в которой он писал о необходимости быть на стороне гомосексуалов и защищать их, ибо это меньшинство, которое выступает в поддержку "Пантер".

А вы уверены, что этот призыв был осуществлен на практике?

Конечно, у меня нет абсолютной уверенности. Нет. Ведь "Пантеры", когда в середине 70-х годов я познакомился с ними, были совсем юным движением, им было тогда всего два года. Они, например, утверждали, что не верят в Бога, а сами собирались венчаться в церкви. Тогда...

Я хотел бы вернуться к вашему литературному творчеству. Какие еще книги произвели на вас сильное впечатление, прежде чем вы сами начали писать романы?

О да. О да. Даже до того, как я сел в тюрьму. Когда я служил в армии, я прочитал "Записки из мертвого дома" и "Преступление и наказание". Раскольников был мне очень близок, гораздо более близок, чем Леон Блюм, например.

Выйдя из тюрьмы, вы сразу же оказались в литературной среде. Вы были знакомы с Жаном Кокто. Он ведь, кажется, оказывал вам поддержку?

Да, но это почти не имеет никакого отношения к литературе и вообще малоинтересно.

Нет. Знаете, у меня очень мало любимых поэтов. Бодлер, Нерваль, Рембо – кажется, это все.

Да, пожалуй, когда-то мне нравился Рютбёф. Но я знаю наизусть стихи Малларме, Бодлера, Нерваля, Рембо, а вот Рютбёфа я не помню ничего.

Каковы ваши творческие планы? Вы собираетесь написать новую пьесу?

Да нет, не особенно. Хотя вопросы, которые вы мне сегодня задавали, менее интересны, чем вчера и позавчера. Сегодня вы все время заставляли меня говорить о себе. А я не думаю, что моя личность представляет для кого-нибудь особый интерес.

И все же, согласитесь, что интервью дает некоторое представление о том, что вы действительно думаете.

Потому что по-настоящему искренним я могу быть только наедине с самим собой. Искренность не имеет ничего общего ни с исповедью, ни с диалогом, в данном случае я говорю только о себе. Я постарался ответить почти на все ваши вопросы. В действительности же мне это вряд ли удалось.

Я ничего не могу никому сказать. Ничего, кроме лжи. Может быть, наедине с собой я и бываю иногда искренен. Но в присутствии посторонних я всегда лгу. Я стараюсь спрятаться.

О да! Постарайтесь же докопаться до правды. Откройте то, что я хотел скрыть, когда говорил с вами.

[1] Перевод Н.И. Гнедича.

[2] Гамбургский суд в июле 1962 года отклонил просьбу об аресте и запрещении немецкого перевода "Богоматери Цветов", представленную местной прокуратурой (прим. Хьюберта Фихта).

[3] Центральная область Франции.

[4] Организация, учрежденная в Чили и связанная с ЦРУ (прим. Х.Ф.).

[5] Обычай индейских племен островов Тихого океана обмениваться дарами, которые уничтожались в ходе церемонии вручения (прим. Х.Ф.).

[6] Так в оригинале (прим. пер.).

Составлены Хьюбертом Фихтом на основе интервью,
данного ему Жаном Жене в 1964 году для журнала "Плейбой".
Перевод сделан по "Magazine litteraire", 1981, N174, p.18-37.
Перевод с французского Маруси Климовой.